מצב מאוד מוזר.

hanoi1

New member
מצב מאוד מוזר.

איך זה שלשלוש המפלגות הנורמליות בכנסת אין מצע מדיני ביטחוני??? הליכוד תיאורטית בעד אוטונומיה ווהמנהיג עוזב את עזה .... העבודה מה? בעד שיחות עם הפלסטינאים? על מה?? הם לא מוכנים לוותר על הזכות השיבה. שינוי לא ברור. מישהו צריך מצע ברור -כמו שברק עשה עם לבנון -תוך שנה יוצעים. מתי כבר אחת מי משלוש המפלגות הגדולות תבוא עם מצע ברור, תוך ?ככה וככה זמן יוצעים מהרצועה ,וחלק מיוש, גבול ,גדר,ושייחנקו הפלשטינאים. אולי ברק?
 

lizansak

New member
סופרמרקט

מאחר ואלו לא מפלגות שלד (שקהל המצביעים הם חברי המפלגה וספיחיהם) אי אפשר היה להגיע למכנה משותף בין הימין והשמאל (או המתונים והקיצוניים) בכל אחת מהמפלגות, ולשם מניעת פיצול השאירו את הנושא עמום.
 

EverMan

New member
זה לא מדויק.

לעבודה יש מצע מדיני-ביטחוני מאוד ברור. יוצאים מעזה. ממשיכים לנסות לדבר ככל הניתן. נלחמים שלא ניתן. אצל הליכוד המצע המדיני , כל קשר בינו ובין המציאות מקרי ביותר. ואצל שינוי המצע המדיני תלוי בסקרים.
 

nili6

New member
שלושה דברים

קודם כל אתה בעצמך סותר את הנחת המוצא שלך שמדובר בשלוש המפלגות הכי נורמאליות שיש. דבר שני, הליכוד מזמן מדיניותו מוכתבת על ידי מי שמנהיג אותו ללא שום קשר למצע זה או אחר דבר שלישי, באופן הזה, הליכוד מאבד את הצידוק לקיומו כי באמת אין טעם בשתי מפלגות חופפות.
 

EverMan

New member
שלושה תגובות

א.מתי אי פעם אמרתי שמדובר ב3 המפלגות הכי נורמליות שיש ? זו לא נקודת המוצא שלי. לדעתי הליכוד , מאז שאימץ לעצמו את הסכמי אוסלו ב96 , איבד את זכות קיומו המדינית. ושינוי מפלגה קיקיונית שהולכת לפי הסקרים ולא לפי דבר אחר. מפלגת תקשורת. ב.נכון. ג.ראה סעיף א'. הליכוד הוקם מ"גוש אוהבי א"י". שעיקרם חירות... בשניה שהם ויתרו על עקרון "א"י השלימה" או לפחות "א"י המקסימלית" ... הם בעצם איבדו את הדבר עליו הם קמו. ובסיס כלכלי לא נותר להם. אז בעצם בשביל מה מפלגה ?
 

אשרת

New member
...

טענת כי שינוי הינה מפלגה שהולכת לפי סקרים... הוכחות בבקשה!!!
 

EverMan

New member
אני לא יכול להביא לך "ראיות"

אבל העובדה היא שהמצע המדיני-ביטחוני "פתאום" הופיע לקראת הבחירות האחרונות ... ובאופן מפתיע מאוד - היה מאוד אקטואלי לנושא החם על הפרק , ולא עסק כלל בעימות המהותי. והמצע הכלכלי "פתאום" הופיע , בנישה שלא הייתה תפוסה עד אז. הרבה "פתאום" למיניהם.
 

אשרת

New member
ראשית כל,...

אם אינך יכול להביא "ראיות" , אז תעשה טובה ואל תדבר בנושאים שאתה לא בקיא מהם. תהייה- מאיפה הגעת למסקנה שרק לקראת הבחירות האחרונות "פתאום" הופיעה המצע המדיני-בטחוני של שינוי? אתה בכלל קראת את המצע שלהם, או שגם אתה מסתמך על מה שאומרים בתקשורת, או שרק למפלגת האבודה יש מונפול על מה שנקרא "מצע מדיני בטחוני"??? בעימות המהותי? איזה מהות יש בעימות הזה? ולמה להיות פילוסופים גדולים, כאשר הפילוסופיה אינה עובדת בשטח, במקום להיות פרקטיים ולהציע הצעות שלא יגרמו נזק כבד (כמו הסכמים מסויימים שרבין חתום עליהם..??) המצע הכלכלי הופיע "פתאום" - מאיפה, מהשמים? מאיפה החלטת שהכל מופיע "פתאום"???
 

סלוניק

New member
השאלה איננה האם יש לשינוי מצע מדיני

שהרי ברור שיש לה, זה כלל לא רלוונטי. השאלה האמיתית היא מה מפלגת שינוי עושה על מנת לקדמו. והתשובה לשאלה הזו היא ששינוי לא מספקת את הסחורה. ההתפסות הזו למצע של מפלגה, במקום לפעילות בשטח, הוא מגוחך כל פעם מחדש. עושה רושם שברגע שמי שיפתח מפלגה בעלת מצע קונצנזוסיאלי אני אגרוף קולות בראש ובראשונה בפורום הזה. המצע, כאשר לא מקדמים אותו, הוא לא יותר מאשר דף נייר. לא שינוי ולא העבודה פועלות ולו במעט לקידום מצען המדיני-ביטחוני (שהוא, אגב, זהה כמעט לחלוטין). התחום היחיד בו ניתן להפריד את שינוי מבין מפלגת העבודה הוא בתחום הכלכלי, שלשמחתי שם היא מקיימת את אשר ציפיתי ממנה. בבחירות הקרובות איני יודע למי אצביע. כרגע המפלגות הציוניות היחידות שנאמנות למצע אותם הן מבטיחות הן מפלגת יחד והאיחוד הלאומי. ומה חבל שדווקא המפלגות היחידות שניתן להצביע להם בידיעה שהן יפעלו בכיוון, מחזיקות במצע של שולי המפה הפוליטית.
 

אשרת

New member
סלוניק יקירי

אין לך ויכוח איתי לגבי אי "סיפוק הסחורה" על ידי שינוי.
 

EverMan

New member
אשרת ...

זה שאיני מסוגל לביא ראיות - לא אומר דבר. תוכיחי לי שיש חמצן באויר... את המצע "המדיני-ביטחוני" של שינוי קראתי. הוא גם "הופיע לפתע" רק לקראת הבחירות. משום מה. אין לשינוי מצע מדיני , היא עוסקת בגדר ההפרדה בלבד. אין "אנחנו תומכים באופק מדיני" "אנחנו לא תומכים באופק מדיני" אין "נחזיר שטחים" אין "לא נחזיר שטחים"... בקיצור - דמגוגי. המצע הכלכלי גם הוא הופיע לקראת הבחירות האחרונות... לשינוי לא היה מצע כלכלי רציני , שהתייחסו אליו הלכה למעשה עד לקראת הבחירות האחרונות. לפתע נפל עלינו "מצע ביטחוני-מדיני" ו"מצע כלכלי" , אלוהים יודע מאיפה.
 

TheWhiteTigris

New member
ממש "צודק".

בגלל זה העם מעדיף לתת 40 מנדטים לליכוד. אחרי הכל, בכל בחירות מפלגה כל כך קוקיונית ועלובה כזאת מקבלת מספר עצום כזה של מנדטים. זה דבר מובן מאליו. והוד רוממותה העבודה, עם המצע ה"נוקשה" והברור ביותר צהצליחה לגרוף ברוב פאר והדר לא יותר מ 20 (כמה יש להם בכלל?). אתם יורדים על הליכוד. אני רואה משהו אחר. את היכולת התגמשות של הליכוד, ולראות מתי הזמן המתאים להלחם ומתי להתנתק, בניגוד לעבודה שיעדיפו לתת שטחים ורובים תמ ורת דף שלום מזוייף. כבר עשיתם מחדל אחד בהסכמי אוסלו. תנו גם לליכוד לנסות. ואל תתחילו עם: "האינתיפאדה היא אשמת הליכוד" כי זה התחיל בתקופת העבודה והמצע הרכרוכי שלה. ואריק שרון, האיש שאתם אוהבים לשנוא (חלקכם) הוא זה שהביא את רוב המנדטים, ורוב העם מסכים איתו. כבר פעמיים בבחירות ראינו את זה.
 

TheWhiteTigris

New member
תיקון

במקום קויונית ועלובה זה צריך להיות עלובה ונכחדת. לא יודע למה הקוקיונית נדחף לי שם...
 

EverMan

New member
העם בחר ליכוד ?

מעניין למה , "סופרמרקט" שם את מה שקורה בליכוד בכיס הקטן. המתנחלים הצביעו לשרון - כי חשבו שלא יפנה אותם. השמאל הצביעו לשרון - כי חשבו שהוא יעשה שלום. הקפטליסטים הצביעו לו - כי זו מדיניות הממשלה. החברתיים הצביעו לו - כי זה "הליכוד" העממי. ובת'כלס - שום דבר מזה לא קורה. אין פה יכולת התגמשות. יש פה חוסר דעות. נקודה. ולמה ממשיכים עכשיו ? כי לא רואים שום אלטרנטיבה למפלגה הביזיונית הזו. וזה פה מחדל שלנו.
 

יוֹאב

New member
תגובה

בגלל זה העם מעדיף לתת 40 מנדטים לליכוד. אחרי הכל, בכל בחירות מפלגה כל כך קוקיונית ועלובה כזאת מקבלת מספר עצום כזה של מנדטים. זה דבר מובן מאליו. - המפלגה הנאצית בגרמניה עלתה לשלטון באמצעות רוב דמוקרטי למהדרין שקיבלה בבחירות. מה זה אומר? כלום. זה רק אומר שהרוב בחר במפלגה. אין זה אומר דבר אל איכות אנשי המפלגה או איכות תוכן המצע שלה. והוד רוממותה (לא יפה) העבודה, עם המצע ה"נוקשה" והברור ביותר הצליחה לגרוף ברוב פאר והדר לא יותר מ 20 (כמה יש להם בכלל?). מה זה אומר? רק לפני שנתיים הליכוד מנה 19 מנדטים. אז? אתם יורדים על הליכוד. עניינית בלבד. לא פופוליסטית. אני רואה משהו אחר. את היכולת התגמשות של הליכוד, ולראות מתי הזמן המתאים להלחם ומתי להתנתק, בניגוד לעבודה שיעדיפו לתת שטחים ורובים תמורת דף שלום מזוייף. כבר עשיתם מחדל אחד בהסכמי אוסלו. תנו גם לליכוד לנסות. - איך אתה יכול להגיד שאוסלו הוא מחדל, כאשר ממשלת שרון אימצה לחיקה את מפת הדרכים הזהה כמעט לחלוטין להסכמי אוסלו? ואף יותר מזה - ע"פ מפת הדרכים, כל מו"מ יתחיל לאחר שתוכרז מדינה פלסטינית !! אז מה ההבדל בעצם? ואל תתחילו עם: "האינתיפאדה היא אשמת הליכוד" כי זה התחיל בתקופת העבודה והמצע הרכרוכי שלה. - ודאי שזה התחיל בתקופת העבודה. אם הליכוד היה אז בשלטון, אריק שרון לא היה מעז לעלות להר הבית! בדיוק כמו שהוא, כראש ממשלה, מנע רק לפני כשנה, את עלייתם להר הבית של גילה גמליאל ויחיאל חזן ממפלגתו. כרה"מ יש לו אחריות. כמנהיג אופוזיציה לא היתה לו טיפת אחריות. ואריק שרון, האיש שאתם אוהבים לשנוא (חלקכם) הוא זה שהביא את רוב המנדטים, ורוב העם מסכים איתו. כבר פעמיים בבחירות ראינו את זה. - הטיעון הכמותי הוא לא מהותי, ולא ענייני.
 

TheWhiteTigris

New member
תגובה 2

הנאצית בגרמניה עלתה לשלטון באמצעות רוב דמוקרטי למהדרין שקיבלה בבחירות. מה זה אומר? כלום. זה רק אומר שהרוב בחר במפלגה. אין זה אומר דבר אל איכות אנשי המפלגה או איכות תוכן המצע שלה. אתה בעצמך לפני כמה ימים כתבת לי על "זילות השואה". ההשוואה בין הליכוד לנאצים ממש לא עיניינית. זוכר שלוני אמר ש"מותר לעודד את נימני והיטלר" וטען שלא התכוון? זה מה שבדיוק אתה עושה עכשיו. מה זה אומר? רק לפני שנתיים הליכוד מנה 19 מנדטים. אז? זה נכון, בעיקר בזכות העבודה. ברק ידע כבר לפני 4 שנים שהליכוד הולך להיות מפלגה ענקית, ולכן עשה רק בחירות לראשות ממשלה. אם הוא היה הולך לבחירות, מפלגת הליכוד הייתה כבר 4 שנים עם מספר קולות גדול מאוד. עניינית בלבד. לא פופוליסטית. אתה יכול להיות בטוח שזה נכון? שזה לא נובע משניאה עצומה (ולא מוסברת) כלפי שרון ומלגתו "ככה סתם"? איך אתה יכול להגיד שאוסלו הוא מחדל, כאשר ממשלת שרון אימצה לחיקה את מפת הדרכים הזהה כמעט לחלוטין להסכמי אוסלו? ואף יותר מזה - ע"פ מפת הדרכים, כל מו"מ יתחיל לאחר שתוכרז מדינה פלסטינית !! אז מה ההבדל בעצם? ההבדל הוא, שבעוד שכלליות הדרך נכונה (אין מה לעשות, יש פה שני עמים, ושניהם לא רוצים להיות באותה מדינה אז נאלץ להפרד), אבל אנחנו לא רצים למסור להם בחדווה ובששון כל חלק מדינה שהם יבקשו (זוכר את ברק?), כולל כלי נשק, זכות השיבה ובקיצר - כל מה שיבקשו. מה שלא מובן הוא, שאפילו בארה"ב מבינים שיש דרישות מסויימות שפשוטו בלתי אפשריות (מו זכות השיבה) ואתם באים מחדש כל פעם ומתעקשים לחצות גבולות אדומים. ודאי שזה התחיל בתקופת העבודה. אם הליכוד היה אז בשלטון, אריק שרון לא היה מעז לעלות להר הבית! בדיוק כמו שהוא, כראש ממשלה, מנע רק לפני כשנה, את עלייתם להר הבית של גילה גמליאל ויחיאל חזן ממפלגתו. כרה"מ יש לו אחריות. כמנהיג אופוזיציה לא היתה לו טיפת אחריות אתה באמת מאמין באמירה ש"ביקור שרון גרם לפריצת האינתיפאדה"? באמת, אל תהיה תמים כל כך, אפילו בכירים פלסטינים אמרו בעצמם שזה בלופ, רק תירוץ להתחיל במלחמה שחיכו לה כל כך הרבה והתחמשו לקראתה. המלחמה שנועדה להפעיל עוד לחץ על ישראל וברק להתפשר עוד יותר (זוכר את תיאוריית ה"קורי עכביש" של נסראללה?) הטיעון הכמותי הוא לא מהותי, ולא ענייני. תודה שפשוט אתה בהלם מזה ששרון הצליח להביא כל כך הרבה מנדטים. השמאל פשוט רושף שנאה כלפי האיש ש"לא רצו אותו במשרד הביטחון - קבלו אותו כראש ממשלה".
 

יוֹאב

New member
תגובה

אתה בעצמך לפני כמה ימים כתבת לי על "זילות השואה". ההשוואה בין הליכוד לנאצים ממש לא עיניינית. - היכן השוותי בין הליכוד לנאצים? תן לי דוגמה אחת להשוואה! רביב, לא כל משפט שהמילה נאצים מוזכרת בו, הוא השוואה לאחרים. השוותי בסה"כ את קבלת הכרעת הרוב אל מול האמת היחידה, והראתי שלא בהכרח הרוב צודק. זה הכל. כל כך נוח לקחת את זה ולעוות את זה. זוכר שלוני אמר ש"מותר לעודד את נימני והיטלר" וטען שלא התכוון? זה מה שבדיוק אתה עושה עכשיו. - לוני לא אמר את זה כך. הוא אמר "שיעודדו את נמני. שיעודדו מצידי את היטלר..." - ועצוב מאוד שאתה מאלץ את עצמך לחשוב שלוני השווה את נמני להיטלר. תהיה פייר עם עצמך. זה נכון, בעיקר בזכות העבודה. - מה זה משנה בזכות מי זה? ברק ידע כבר לפני 4 שנים שהליכוד הולך להיות מפלגה ענקית, ולכן עשה רק בחירות לראשות ממשלה. אם הוא היה הולך לבחירות, מפלגת הליכוד הייתה כבר 4 שנים עם מספר קולות גדול מאוד. - כל מה שכתבת עכשיו לא עונה על השאלה. העובדות הן שהליכוד בבחירות הלפני האחרונות קיבל 19 מנדטים, ולאחר מכן כמות כפולה של מנדטים. זה הכל. האם יכלת להסתכל אז על הליכוד כמו שהיום אתה רואה את העבודה, ולזלזל בגלל כמות המנדטים? אני לא חושב. אתה יכול להיות בטוח שזה נכון? שזה לא נובע משניאה עצומה (ולא מוסברת) כלפי שרון ומלגתו "ככה סתם"? - אמנם, אני מודה שאין בי אהבה גדולה כלפי שרון, אבל הטיעונים שמוצגים כאן הם לא על בסיס שנאה אישית. אתה יכול להיות בטוח בזה ע"י קריאה של הטענות. או שתענה להן בצורה עניינית, או שתבהיר מה לא ענייני בהודעות נגד רה"מ שרון. ההבדל הוא, שבעוד שכלליות הדרך נכונה (אין מה לעשות, יש פה שני עמים, ושניהם לא רוצים להיות באותה מדינה אז נאלץ להפרד), אבל אנחנו לא רצים למסור להם בחדווה ובששון כל חלק מדינה שהם יבקשו (זוכר את ברק?), כולל כלי נשק, זכות השיבה ובקיצר - כל מה שיבקשו. המילים 'בחדווה ובששון' מיותרות מאוד כאן. הן מחפות על חוסר בטיעונים ענייניים. אחרי שטענת שברק שש לחלק שטחים ואת זכות השיבה,בניגוד לשרון, אנא הבא חיזוקים לטענתך, אחרת היא בגדר דעה אישית לא מבוססת ותו לא. מה שלא מובן הוא, שאפילו בארה"ב מבינים שיש דרישות מסויימות שפשוטו בלתי אפשריות (כמו זכות השיבה) ואתם באים מחדש כל פעם ומתעקשים לחצות גבולות אדומים. - מי בא מחדש והתעקש על מתן זכות השיבה? אתה זורק משפטים שהם לא נכונים בכלל. תן לי לינק אחד או הפנה אותי למקור כלשהו, שיגיד כי ברק תמך בזכות השיבה. אתה באמת מאמין באמירה ש"ביקור שרון גרם לפריצת האינתיפאדה"? באמת, אל תהיה תמים כל כך, אפילו בכירים פלסטינים אמרו בעצמם שזה בלופ, רק תירוץ להתחיל במלחמה שחיכו לה כל כך הרבה והתחמשו לקראתה. המלחמה שנועדה להפעיל עוד לחץ על ישראל וברק להתפשר עוד יותר (זוכר את תיאוריית ה"קורי עכביש" של נסראללה?) - מעניין. כששרון עמד בראש האופוזיציה, והמשטרה המליצה לו שלא לעלות להר הבית, הוא התעקש ועמד על 'זכותו ההסטורית'. כאשר הוא רה"מ הוא מונע מח"כים אחרים לממש את זכותם ההסטורית. למה ומדוע? האם באמת אני התמים פה? תודה שפשוט אתה בהלם מזה ששרון הצליח להביא כל כך הרבה מנדטים. השמאל פשוט רושף שנאה כלפי האיש ש"לא רצו אותו במשרד הביטחון - קבלו אותו כראש ממשלה". - קודם כל אני באמת בהלם שעם ישראל בחר באיש הנאלח הזה להיות לראש ממשלתו. שנית, איך זה קשור לנושא? אתה זורק פה ציטוטים וסיסמאות, מבלי לטעון באופן ענייני ולו פעם אחת. נחמד,אגב, שהעלית את הנושא. שרון נפסל מלכהן כשר בטחון במדינת ישראל, אז עם ישראל בחר בו לראשות הממשלה. יופי לנו.
 
למעלה