מפת הדרכים

[סלסרו]

לא משנה מה הם רוצים

[א] ברור לכולם (לנו, להם, לעולם) שהם לא יוכלו לקבל עצמאות על כל שטח ישראל, כך שזה סתם דיבורי שווא. בתכלס, אם הם יקבלו שטח עצמאי שבו יוכלו לבנות מדינה משלהם, זה ירגיע את רובם. נכון שתמיד יהיו פנאטים שירצו את כל ישראל, אבל רוב הציבור הפלשתיני, ורוב המנהיגות הפלשתינית, ירצו להשתקם במקומם. סך הכל הם אלו שסובלים בצורה נוראית כל עוד והקונפליקט ממשיך. ועם הקיצוניים שבהם נוכל לטפל - כל עוד ותהיה להם מדינה, גוף ריבוני עצמאי שיהיה חייב לתת דין וחשבון לעולם. [ב] צה"ל לא נכנס כיום "באמ-אמא שלהם". זה לא נכון. הם עדיין נתפסים כאנשים כבושים ולכן אנחנו לא יכולים להכריז עליהם מלחמה. אנחנו עדיין מטפלים בהם בכפפות של משי. ברגע שהם יהפכו למדינה, נוכל להלחם בהם כמדינה מול מדינה ולהגן על עצמנו בכל האמצעים העומדים לרשותנו. הם יודעים שאם הם, כמדינה, ינסו להתחיל איתנו זה יהיה הסוף שלהם. ראה מה קרה עם ירדן. [ג] על איזה פתרון היי טקי אתה מדבר? פרט נא! [ד] הפתרון של הפסקת חינוך השנאה נשמע מדהים - בדיוק כמו ביאתו של המשיח, וישים פחות-או-יותר באותה מידה. השלב הראשוני חייב להיות הפסקת הטרור, ושיקומה של ישראל ופלשטין. אנשים משני הצדדים חייבים לראות שהמצב הפיזי שלהם משתפר כתוצאה מההסדר הזה. רק אז ניתן לדבר על חינוך. כל עוד והמצב הפיזי של שני הצדדים ממשיך להיות דפוק, לא יעזרו שום דיבורים יפים ושום חינוך לאהבה ואחווה ולשלום ורעות.

 

[ננסנס]

סלסרו, תודה...

אתה חוסך לי את הכתיבה... לצערי(פעם חשבתי שאפשר גם אחרת) מסכים עם כל מילה!

 

[az ma]

תגיד, מה אמרת לפני כמה שנים

על בין-לאדין? מה היה הסיכוי שלו מול ארה"ב? תראה מה הוא הצליח לעשות לאורך השנים של פעילותו... תראה את ההשלכות הכלכליות על ארה"ב... תראה שבקרוב ארה"ב תוציא את רוב חייליה מערב הסעודית... וכל זה בעזרת Box cutters... ונחישות... כשאומרים מנהיגי הטרור שהם ימשיכו להלחם על שחרור "אדמתם" עד השעל האחרון, אני מאמין להם... אם אתה באמת מאמין שכאשר הקיצוניים ביניהם יורידו עלינו טיל מדי פעם או יורידו בניין רב-קומות, שישראל "תכנס באמ-אמא שלהם" אז אתה נאיבי... הרי צבא של ממש לא יהיה להם אז במי בדיוק ישראל "תכנס"? ב"אזרחים"??? מה קרה שהמצב התדרדר בספטמבר 2000 למצב אלימות? מה לא נחתם הסכם אוסלו קבל עם ועולם? לא היו אמורים לפתור בעיות שלא בדרכי אלימות? אז מה קרה? מה עם כל פעילויות ההברחה של נשק שהסכם אוסלו אוסר עליהם? אתה נכנס ב"באמ-אמא שלהם" על ההפרה הזו? אתה יודע ששאלו את רבין בזמנו, מה יקרה אם הפלסטינים ישתמשו בקלצ'ניקובים (גם M16?) כנגד חיילינו? ענה להם רבין שאז "ישראל תכנס", כן נחשת, "באמ-אמא שלהם"... "אנשים משני הצדדים חייבים לראות שהמצב הפיזי שלהם משתפר כתוצאה מההסדר הזה. רק אז ניתן לדבר על חינוך"... תגיד, אנשים (משני הצדדים) לא "ראו" והרגישו את הפריחה הכלכלית שנחתה על האיזור אחרי הסכם אוסלו? אז מה קרה? למה החינוך אצלם לא השתנה? למה המפות שהיו (עדיין?) תלויות בלשכתו של ערפאת לא "עודכנו" בהתאם? אה, היה עסוק בנושאים חשובים יותר... קשה לנו להבין ולקבל שהמיעוט ביניהם מתסיס ויכול לחבל כרצונו בכל הסכם שלא לרוחו. את המיעוט הזה לא מעניינת רווחה כלכלית של העם הפלסטינאי... הם חיים על פי עקרון האיסלם ורוצים לראות את היהודים מתים או מגורשים... נראה שעדיין קשה לחלק מאיתנו לעכל שקיים בעולם double standard כשמדובר ביהודים. כשכהנא רצה לגרש ת'פלסטינאים הוא נחשב גזען... כשמוסלמים רוצים להרוג או לסלק את היהודים מכווול שטח ישראל אז "זה רק דיבורים". איך לדעתכם העולם היה מתייחס ליהודים שהיו מפוצצים נשים, ילדים ואזרחים בכלל? שאלת במסר אחר מה הפתרון... אז אביע את דעתי כאן... ארה"ב וחלק ממדינות אירופה רוצות לראות מזרח תיכון יציב בכלל ומדינה פלסטינית עצמאית בפרט. 10! אז בואו נראה שהן מוכנות "לשים את חייליהן במקום שפיהם נמצא"... ישראל והפלסטינים פחות או יותר סיכמו גבולות בשיחות קמפ דייויד...(זוכרים את ברק?). אז כל מה שנשאר זה לסגור את הפרטים האחרונים ולחתום. מכסימום שבוע... נכון? ואז אני רוצה לראות כוח גדול משותף אמריקאי/אירופאי מ-צ-י-ף את השטחים שצה"ל יפנה, ובנוסף, ישבו לאורך כווול הגבול איתם, כולל שיטור ימי באיזור עזה... שישבו להם על הווריד בשלטון המקומי ובבתי הספר, כולל אוניברסיטאות... וכל זה לתקופה של לא פחות מ25 שנה ורצוי אפילו 50. במשך דור עד שניים העולם יוכל לעקוב אחר מע' וחומר החינוך שלהם... שיט, נסחפתי... שכחתי לרגע... תוך 50 שנה אירופה תהיה מורכבת ממדינות מוסלמיות ברמה של מדינות עולם שלישי... אני רוצה לראות את ארה"ב ואירופה לא רק involved אלא committed (אה-לה ההבדל בין החזיר לתרנגולת בארוחת הבוקר של אמריקאי ממוצע...) למי מכם זה הזיז במיוחד שלפני פסח האחרון, עיתון בריאד פרסם כתבה על יהודים ששותים (או מכינים מצות עם) דם של ילדים מוסלמים? אה שכחתי, זה רק דיבורים... המשך יבוא...

 

[G a l i 11]

כל מה שאתה כותב נחמד

אז בואו נראה שמוכנים אצלנו לפנות התנחלויות, בואו נראה שלא רוצחים את שרון היה והוא מקדם את תהליך השלום עד לכדי ישום ראשוני שלו. כמובן שאפשר להמשיך הלאה. ואגב מי שרצח את הסכם אוסלו היו יגאל עמיר ועדת מכחישיו. לא שאני ממש מתה על ערפאת, האיש בהחלט שרוט, אבל במקרה של אוסלו דוקא אנחנו מצמצנו ראשונים.

 

[az ma]

ואיך בדיוק יגאל עמיר רצח את הסכם

אוסלו

ומה זה בדיוק "עדת מכחישיו"

וזה כל מה שאת יכולה להגיד על ערפאת

אז את אוהבת אותו רק לא "ממש מתה עליו"... והוא רק "שרוט"... אני מניח שבלקסיקון שלך רוצח/רוצח המונים הוא רק "שרוט"...

 

[G a l i 11]

וואו, התעצבנת חזק ../images/Emo46.gif

ממש לא התכוונתי. זו הסיבה לכך שבד"כ אני לא מתערבת בדיוני פוליטיקה. אנשים ישר עוברים לטונים מאד גבוהים והדיון הופך להיות לא רלוונטי. אז בוא נסכים שכנראה לעולם לא נסכים

ובכלל למה עברנו לאמריקה? (חבל, לא מצאתי סמיילי רגוע).

 

[az ma]

הבהרה...

מהקטע הראשון לא התעצבנתי בכלל. פשוט לא הבנתי את כוונת המשוררת. הקטע עם ערפאת הגביר בי את לחץ הדם באיזה ("רק") 20%.

 

[G a l i 11]

טוב זה יהיה ארוך אז "קודם כל

תירגע"...

אתחיל בחלק שהכעיס אותך: א. עד כמה שאני מבינה (בגילי הצעיר) רצח מבצעים פעם אחת. אחרי שרוצחים העסק כבר מת. כך היה לדעתי עם הסכם אוסלו, יגאל עמיר חיסל כל סיכוי לישום של ההסכם. ואגב, הוא הצהיר שזו בדיוק היתה הכוונה שעמדה מאחורי מעשיו. זה שההסכם והתהליך המשיכו לגסוס בגלל עיוותים וטעויות שנעשו על ידי כל הנוגעים בדבר (פרס וברק מחד - עם הנסיון המיותר לנסות ולקדם מהר באופן כפוי ומלאכותי את התהליך. ביבי וערפאת מאידך - עם ההצלחה לטרפד בכל דרך אפשרית את התהליך האבוד ממילא). ב. ולא, אין לי שמץ של חיבה לערפאת. הוא אכן רוצח המונים וכל כינוי שתדביק לו יהיה מחמיא מידי לטעמי. ובכל זאת, הוא היה הפרטנר היחיד האפשרי בעת כינונם של הסכמי אוסלו. כיום, איני חושבת שיש מישהו שעדיין רואה בו פרטנר. לגבי הקטע שלא הבנת: זה פשוט, אי אפשר להתנות, שוב לדעתי המאד אישית, כל צעד שלנו בעשרה צעדים שלהם. זה מה שנדמה היה לי שאתה דורש בהודעה אליה הגבתי בתחילה. ניסיתי לומר שגם אצלנו אף אחד לא ממהר לעשות שום צעד לקראת ויתכן שגם אף אחד לא ממש מעז לעשות את הצעדים הנדרשים כרגע כי משמעות ישומם היא כניסה מחדש למערבולת המתחים והיצרים שהתהותה בשנת 95 כשרבין עמד לפני יישום השלבים היותר כואבים של הסכם אוסלו. מכאן גם האיום על חייו של שרון (יש פה מישהו מהשב"כ? אני מקוה שאף אחד לא יקח אותי לחקירה בעניין אחרי שחזרתי על כך פעמיים). ושוב אני חוזרת, אני שמאלנית (וואו, העזתי להגיד זאת בקול רם), אותך אני לא אגדיר כדי שלא אחטא באי דיוקים, אבל סביר שלעולם לא נסכים וגם זה בסדר. בוא רק ננסה לשמור על הדיון נעים נטול עלבונות (שמעת סלסלרו? זה לא יפה להעליב מישהי בגילי...). טוב, אז עכשיו יצאתי ממש "יפת נפש" וזה בדיוק ה-Q להפסיק (זה מה שקורה כשזה שבבטן מחליט שהלילה חוגגים...). לילה טוב

 

[G a l i 11]

נסים לא התכונתי לגנוב לך את ה- |ירח

 

[סלסרו]

הי - לא התכוותי להעליב!

פשוט כתבת באיזה הודעה אחרת שאת בת 11 - אני יודע שבצחוק! - אז השתמשתי בזה.. לא התכוונתי להעליב, ומתנצל אם נעלבת..

 

[G a l i 11]

לא אני התחלתי עם בת ה-11

אבל אני מודה שהלכתי עם זה עד ש"נחשפתי". לא, לא נעלבתי תשמור את ההתנצלות להתגוששות הבאה

 

[סלסרו]

באמת, להאשים את יגאל עמיר ושות'

ברצח אוסלו, זה "טיפ-טיפה" מוגזם. לא צריכים להיות ימניים קצוניים כדי להבין שלפחות 50% מהאשמה מוטלת ישירות על ערפאת וחבר מרעיו. נמאס כבר לשמוע איך אנחנו תמיד אשמים בכל.

 

[az ma]

למה רק 50% אשמת ערפאת ומרעיו?

למה מה? ההצעה של ברק לא היתה "סבירה"? אתה רוצה להטיל על ישראל 50% אשמה לגבי כשלון המשא ומתן ופריצת האינטיפאדה האחרונה? על מה ולמה בחר עראפת לפוצץ את הסכם אוסלו ולהביא את האסון של אלפי הרוגים ופצועים על שני העמים? בגלל "זכות השיבה"! והשליטה במזרח ירושלים. "זכות השיבה" היא לא יותר מאשר סוס טרויאני שבעזרתו הם היו משתלטים גם על "החלק היהודי של פלסטין"... ולגבי עניין השליטה במזרח ירושלים...שוה להציץ קצת במקורות היסטוריים ולהבין שהמוסלמים הפכו את אל-אקצה(?) למקום קדוש לאסלם רק מאז מלחמת ששת הימים. הצביעות האיסלמית במיטבה. מזכיר לי שלאחר חתימת הסכם ה"שלום" עם מצרים, נשארו כמה נושאים פתוחים שהיו אמורים להפתר ב"משא ומתן" בין שני העמים. אחד מהנושאים האלה היה עניין טאבה(?). ואני זוכר ת'נאום של סאדאת שבו הוא מתיחס לטאבה כאל "אדמה מצרית קדושה". והעולם, כולל ישראל, לא התגלגל על הרצפה מרוב צחוק! צריך רק להציץ במפה ולראות היכן טאבה ממוקמת ביחס למצרים פרופר... וזאת ד"א, למרות שהיסטוריונים קבעו שהקהיליה הבינלאומית אף פעם לא הכירה בשטח חצי האי סיני כשטח ריבוני מצרי. אבל למה לבלבל ת'עולם עם עובדות... רק שאלוהים ישמור אם היהודים טוענים על זכויות היסטוריות-דתיות על ארץ ישראל השלמה...

 

[סלסרו]

זה די ברור שישראל לא נקיה לחלוטין,

לא יודע בכמה והאמת היא שזה כבר לא מענין אותי. כל הוויכוחים על מי אשם ומי צודק וכמה ומה ולמה, הם לדעתי עקרים. אנחנו בשלב הרבה יותר מאוחר מזה. השאלה העיקרית צריכה להיות מעשית, עם ראיה קדימה, ולטווח ארוך בנוסף לטווח הקצר. רק שמפריע לי שיש ישראלים שעדיין מאשימים אותנו בהכל, כפי שמשתמע מדברי גלי בת ה11, ועדיין לא מוכנים לראות את העולם הערבי כפי שהוא על כל חלאותיו... חבל.

 

[Dumbo 1]

למרות שיש דברים

שילדות בנות 11 יכולות לראות שאנשים מבוגרים כבר לא רואים

 

[Dumbo 1]

אנחנו לא אשמים בכמעט כלום

זה רק הם אשמים בהכל ואנחנו גם צודקים וגם מאד חכמים ואנחנו יודעים הכי טוב איך לנהל את הקונפליקט הזה (בלי להחריף אותו חס ושלום) ולא צריכים עזרה של אף אחד, ואף אחד לא יגיד לנו איך לפתור את הבעיות שלנו כי אלו הבעיות רק שלנו ואנחנו נחליט איך ומתי לטפל בהם ואם בכלל ובינתיים - שיתפוצצו כולם

 

[סלסרו]

אני רוצה להבין משהו -

נראה לי שאתה מסכים איתי עקרונית. מדבריך אני מבין שאתה בעד פינוי רוב השטחים, הפרדה בינינו לבינם, והקמת מדינה פלשתינית, נכון? אז אתה חולק עלי רק בנקודה אחת - לדעתך עדיף להפריד באמצעות כח אמריקאי ו/או אירופאי, ולדעתי עדיף לעשות זאת באמצעות חומה. כן? אם כך, ההבדל ביננו קטן מאד. השאלה מה יותר ישים, ומה הסיכוי שהדבר ימשך לטווח ארוך. אני לא מאמין שארה"ב ואירופה יהיו מוכנים לעשות זאת, ובטח לא לטווח של עשרות שנים, אבל אפילו אם הם יסכימו, אני לא הייתי רוצה לראות אותם בפרצוף שלי במשך 50 השנים הבאות. אני מעדיף לראות גבול מוצק ביננו לבין הפלשתינים, ונטפל בבעיות לבדנו. אין לי התנגדות להביא לאזור כח זר גדול, אבל רק באופן ארעי, במדת הצורך, ותו לא. אני לא רוצה שמדינת ישראל תמשיך להיות תלויה בארה"ב ואירופה לנצח.. ובשבילי עשרות שנים זה נצח. יש עוד סיבה שאני בעד הפרדה. אני נורא מאמין לערפאת שאמר פעם שכוחו האמיתי טמון ברחמה של האם הפלשתינית. עד שהכוח הזר שעליו אתה מדבר יסתלק מהאזור, הם יתרבו בכזו כמות שבמקום להלחם בנו, מספיק שהם ירקו עלינו ונטבע. אני מסכים עם ההערכה שלך שמיעוט פלשתיני תמיד ינסה לחבל בכל הסכם, ובגלל זה אני בעד הפרדה וחומה. חומה זה לא הסכם. חומה זה לא דיבורים. זה לא הבטחות. אין כאן דיונים ותהליך ולא בטיח. חומה זה קביעת עובדה בשטח, עובדה שתקשה מאד מאד למחבלים לחבל. האם זה יפתור את כל הבעיות במזרה"ת? ברור שלא. האם נוכל לחיות בשלווה תחת גפננו ותאנותינו? לא בעתיד הקרוב. אבל האם נוכל לנשום קצת לרווחה ולחזור לחיות חיים די נורמלים? בהחלט כן! האם משקיעים יחזרו להשקיע בישראל? סביר שכן! האם התיירות תתאושש? סביר שכן! האם המסעדות ומקומות הבילויים ושאר העסקים יחזרו לקדמותם? סביר שכן! כל המנוע של המדינה יתאושש וישתפר. כל עוד וישראל נמצאת בשלבי "דיבורים" (כפי שהיא כיום וכפי שהייתה מאז אוסלו) - המשקיעים לא ישקיעו, התיירות תמשיך לגסוס, העסקים ימשכו לסבול, והכלכלה בכללותה תמשיך להיות דפוקה.. גלגלי המדינה ימשיכו לחרוק. אני בהחלט בעד זה שישראל תשפר בצורה דראסטית את הPR שלה ותחשוף את עוצמת האנטי-שמיות של הערבים, את החינוך לשנאה ולטרור, את העדר היחס לחיי אדם והעדר זכויות אדם - אבל מעבר לזה, מעבר למודעות והשפעה על דעת הקהל, אין לנו שום אפשרות לחנך אותם. אנחנו לא יכולים להכתיב להם מה ללמד בבתי הספר שלהם. אנחנו לא יכולים לחנך אותם לא להיות אנטישמיים. אנחנו לא יכולים לומר להם מה לעשות. זה לא בידינו. אנחנו רק יכולים להגן על עצמנו, לעשות את כל הדרוש להגן על האינטרסים שלנו.

 

[az ma]

אז הנה הצ'אנס שלך... ../images/Emo9.gif

1. הכוח האמריקאי ו/או אירופאי הוא ב-נ-ו-ס-ף לחומה... 2. הכוח הזה נמצא ר-ק בשטח שלהם... 3. יושב לו כח אמריקאי דומה בגבול בינינו למצרים...כבר שנים... מפריע לך? הוא "יושב לך בפרצוף"? 4. קצב ההתרבות שלהם הוא אכן בעייתי... זו, לדעתי, תהיה אחת הסיבות לכך ששלום לא יוכל להתקיים לאורך זמן... בעיית המים...(למי שמכיר תנושא) 5. המשקיעים והתיירים "נהרו" לישראל לאחר "דיבורי אוסלו" 6. העולם הנאור, שמכתיב לישראל פינוי התנחלויות ורצף טריטוריאלי למדינה פלסטינית, יכול להכתיב להם תכנית חינוך ללא שיטנה... נדמה לי שזה היה אחד הסעיפים בהסכם אוסלו... לא תפקידנו לחנך אותם... 7. למרות כל הגאוה הלאומית שלנו ארה"ב אכן מגינה עלינו במגוון של צורות... לצערי, נראה לי שנזדקק לעזרתה עוד הרבה שנים...

 

[סלסרו]

או קיי../images/Emo70.gif אז אין מחלוקת ביננו..

(לא בטוח בקשר לתכנית החנוך שלהם, אבל, נו, if you can pull it off more power to you) כעת משיח יכול לבוא..

 

[סלסרו]

לדברי סגן הרמטכ"ל, בניית הגדר בזמן

הייתה מונעת פיגועים. כתבה בוואלה. ועוד כתבה.