מעשה בשעון....

[נעים מאד]

מעשה בשעון....

נגיד שאתם הולכים בשדה ופתאום רואים שעון (מחוגים) מונח על העשב. אתם מסתכלים על השעון, על המנגנון המורכב והעדין שלו, איך הכל שם בפנים מתאים ומסודר ומשולב. ברור לכם שמישהו תכנן את זה, שען כלשהו, נכון? נכון. עכשיו הסתכלו על העולם סביבכם. תראו איזה יופי הכל מסתדר, המערכת האקולוגית העדינה, המוח המופלא של בני האדם, דגים וציפורים, מזג האוויר, כל זה. לא ברור לכם בדיוק באותה מידה שמישהו תכנן גם את זה? ונכון שברור שאף בן אדם לא יכול לתכנן מערכת מורכבת כמו היקום? אז בבקשה. יש מתכנן, והוא אלוהים.

 

[אליקים]

...ובא לציון גואל

 

[Ergil]

יופי!

זה טיעון מהמאה התשע עשרה של אדם בשם ויליאם פיילי. הוא טען שאם מישהו מוצא אבן על האדמה, אי אפשר להסיק מכך כלום. אבל אם הוא מוצא שעון, חייב להיות שען אי שם. זה היה אחד הטיעונים החזקים ביותר נגד האבולוציה. הטיעון הנגדי היה קיומו של "שען עיוור" - הברירה הטיבעית, שהופך הכל לאפשרי. כמו אז, גם היום יש אנשים שמעונינים לעצור כל קידמה. כמו אז, גם היום יש אנשים שיענו להם. ההבדל הוא, שהיום השמרנים הם מיעוט. גם אז האנשים שחשבו אחרת ניצחו.

 

[ושתי]

אכן - השען העיוור של דוקינס

זו טענה ישנה וטעות ישנה עוד יותר. זה שתכונות הצמחים ובעלי החיים ושאר תהליכים בטבע הם מופלאים זו עובדה. זה שלמוח האנושי, שהוא בסך הכל חלק קטנטן מאותה יצירה בטבע, אין תשובה ל"פליאה" - גם זו עובדה. אבל, מכאן ועד המסקנה נוסח דאוס אקסמכינה, שאם יש פלא בעולם זו הוכחה לקיומו של אלוהים, זה מופרך מיסודו, ומגוחך בטיעונו. הפסיכולוגים מגדירים מצב אנושי של של תהייה וקבלה בשם "סובלנות לעמימות " - Tolerance to Ambiguity - שהיא היכולת של האדם לחיות עם מצבים לא ברורים, או לנוכח שאלות שאין עליהן תשובה. מה שמאפיין ילד קטן הוא חוסר סובלנות לעמימות = הוא חייב לקבל תשובה כאן ועכשיו. אדם בוגר, שקול והגיוני מסוגל לחיות גם כשלידו שאלות, שכרגע אין עליהן תשובה. כמו השעון המופלא. הוא יודע (1) שאולי פעם תימצא תכך תשובה, (2) שאולי אף פעם לא תימצא לכך תשובה. אבל "אלוהים", מהות שאיננה קיימת, לא יכולה לצוץ מהאין ולהיות "תשובה". רק לילדים, בגיל או בנפש.

 

[Alon16]

השען העיוור של...................

רבי עקיבא! מעשה בכופר שבא אצל רבי עקיבא כדי שיוכיח לו שיש בורא לעולם. אמר לו רבי עקיבא: בגד זה שאתה לובש - מי עשאו? אמר לו: החייט. אמרו לו: מניין לך? אמר לו: הבגד מעיד על החייט שיצר אותו אמר לו ר"ע: כשם שהבגד מעיד על החייט שיצר אותו כך העולם מעיד על הקב"ה שבראו. (לא מדוייק בכלל... הבאתי מהראש)

 

[ושתי]

"הוכחה" שערכה כקליפת השום

מי שמבקש לראות בסיפור הבל זה "הוכחה" לקיומו של משהו מחוץ לעולמנו שיהיה בריא. את דעתו בוודאי לא ניתן לשנות. אין שום קשר בין בגד לעולם, וזה שיש חייט שתפר בגד לא אומר כלום על שום דבר אחר, שנעשה אחרת, בכוחות אחרים. בוודאי שדברים בעולם נוצרו, אבל מי לידך תוקע שזה דווקא "אלוהים"? או דווקא "אלוהים" שלך? אולי זה זה דווקא "בודהה", או יופיטר? אני בעד יופיטר. אחלה אל. חזק, יפה, אייזן בטון. גם בודהה מוצא חן בעיני. כל שנה מתגלגל לצורה אחרת של בעל חיים. מה זה כיף! חוץ מה - הרי שלושה מיליארד בני אדם מאמינים שהוא הוא האלוהים - אז מי אנחנו השניים עשר מיליון שנתווכח אתם? הרי אתה מדבר על אמונה. באמונה הם מכים אותך מנה אחת אפיים.

 

[Alon16]

נו... איזו אי הבנה...

ההודעה שלי הייתה רק כדי להראות שמשל השען מופיע כבר אצל רבי עקיבא... בכל אופן, מדברייך ניכר שאת מאמינה בכח עליון?

 

[ילידת המאה שעברה]

את מתכוונת לומר

שאיזה מישהו ברא את העולם, אלא שאנחנו פשוט לא יכולים להיות בטוחים אם זה יופיטר, אלוקים, בודהה, או איזה וירוס, אבל, בכל אופן, איזה "מישהו" בעל כח ברא אותו, לא? (בשביל בסיס האמונה- מה זה משנה באיזה שם מכנים את אלוקים?

) נכון שאי אפשר להשוות את הבגד לעולם, אבל גם אי אפשר להשוות את החייט לאלוקים, לפי התפיסה האמונית, בכל אופן. כל אחד שייך למה שמיוחס אליו. (העולם הוא לא דבר "טבעי" לחלוטין, ובהתאמה לכך, גם אלוקים- אינו "מציאות"=ישות- בטבע.) אם אני לא טועה, ותקנו אותי אם כן, המאמינים בבודהא, מאמינים בו כאילו הוא איזה מלאך נעלה שנבחר לטפל בבני אדם, מעליו במעלה נמצא אלוקים. אבל יתכן מאוד שאני מתבלבלת, ולא מדובר בבודהא, אלא באל אחר. ולענין ספציפי זה (שהובא בתשובת הרמב"ם לאותו אדם), בעיקר תופס הרעיון של אמונה. ולא משנה איך קוראים לאותו אל, ולא משנה למי מתכוונים, כי בסופו של דבר, זה מגיע לאלוקים (עפ"י היהדות).

 

[taro]

ביום שבו תנתן הוכחה לקיום האל

אקרע את בגדי ואלבש שק לגופי. הוכחה לקיומו של אלוהים הינה האסון התיאולוגי הגדול ביותר שיכול לקרות, גדול אולי מהשואה; באותו היום יהפוך האל מחוויה חיצונית ובלתי נתפסת בתודעה והתבונה, לעסף מדעי המכיל בתוכו לוגיקה יוונית וסקאלות פיסיקליות. אלוהים יהיה לידיעה, למקצוע נוסף הנלמד בבתי הספר, ואיש לא יאמין באל מתוך אהבת האלוהים, כי אם מתוך פחד. מה עוד, שכשם שנראה לי מגוחך שהנמלה תוכיח את קיומו של האדם, נראה לי מגוחך לא פחות שהאדם יתיימר להוכיח את קיומו של האל. ובאשר לנסיון ההוכחה שלך - את זה כבר אשאיר לאתר חופש, שאני מאמין שיש בידיו להתפלמס עם הוכחות שכלתניות-אפלטוניות, שמתכסות במסווה תיאולוגי.

 

[נעים מאד]

אין בדל של סיכוי שזה יקרה !!!

אין צל של סיכוי (עד בוא המשיח) לאפשרות הוכחת בורא עולם. אם אלוהים היה רוצה שיוכיחו אותו הוא היה עושה זאת מזמן. במובן מסויים אלוהים הוא חד סיטרי, כמו ראי חד כיווני. ארחיב על כך בפעם אחרת בהודעה נפרדת. אז תשאל מדוע הצגתי את הטיעון של השעון? זה היה רק הפתיח.

 

[taro]

פתיח למה?

 

[The Rabbi]

מעשה באל

נניח שאתם הולכים בשדה ופתאום רואים ישות כל-יכולה, כל-יודעת המושלמת בכל מעלותיה... למה נראה לך בלתי אפשרי שתיווצר יקום יפה (אך רחוק ממושלם), אחד מאין-ספור יקומים אפשריים, כשחלק גדול מההיווצרות מוסברת באופן הגיוני ע"י המדע - ולעומת זאת נראה לך טבעי שיווצר (או תמיד היה) "אל"?

 

[ילידת המאה שעברה]

לא הבנתי

נניח שאני הולכת בשדה.... ??? שנינו יודעים שזה מופרך לחלוטין מבחינה הגיונית-שכלית, אז למה המקרה הזה משרת אותך? נראה לי לא טבעי שיווצר פה יקום יפה, ע"י ישות בלתי-אפשרית, מפני שקיום ישות כזאת פה, הוא בלתי אפשרי (מבחינה הגיונית, טבעית). גם לא הבנתי את הקשר בין זה לבין הגיון בהיווצרות (או קיום תמידי) של אל. לא נראה לי טבעי שיווצר אל, וגם לא נראה לי טבעי שאל תמיד היה. קיומו של אלוקים הוא לא דבר טבעי, מכיוון שהוא יצר את הטבע. אתה לא יכול לייחס בן אדם לתוצאה של דבר שהוא ברא, כיוון שאותה מציאות לא הייתה לפניו- כך שלא הגיוני שהמציאות הזאת יצרה אותו. אני מאמינה שאפשרי (אם כי אפשרות בלתי-אפשרית מבחינה שכלית, עד כדי ריחוק גדול מאוד מהדעת והמחשבה) שאפגוש מציאות כזאת בשדה, כי כשם שאני רואה יום יום מול עיני כל כך הרבה דברים שעצם היווצרותם אינו מציאותי, כך גם זה אפשרי = אני מאמינה שאלוקים הוא כל יכול.