מסעדות

[masorti]

הצחקת אותי...

המדינה מסבסדת בהמון כסף את אורח החיים החילוני שלך. האם לדעתך התיאטראות ובתי האופרה ולהקות המחול היו שורדות ללא תמיכה ממשלתית? ומה עם הקולנוע הישראלי? ומה עם הספורט הלא-תחרותי? ומה עם פיתוח סביבתי של מוקדי בילוי לחילונים ע"י הרשויות המקומיות? ומה עם תנאי המיסוי הנוחים לערוצי הטלויזיה הציבוריים, שעיקרם שידורים המיועדים לחילונים? ולא ביקשתי את דעתך התיאולוגית האם אני אנזק מאכילת חזיר כמו האב תיאודוסיוס, או שמא אנזק יותר ממנו.

 

[hillelg]

שים לב

שקבעת את דעתך בצורה ברורה על השקפת העולם הדתית ("שיהיה לו לבריאות", "הוא יינזק לדעתו" - כלומר: הכל בולשיט), ומכך גזרת את עמדת המדינה. זוהי בדיוק אותה כפייה חילונית. אם היית מתייחס לעמדה הדתית באותה רצינות שהיית מתייחס לעמדה החילונית, לא היית מדבר כך, וגם לא היית חושב שהמדינה צריכה להתנהג בצורה זו.

 

[טללי בוקר]

אתה מכניס לי מילים לפה

הבהרתי את העובדה שלצורך באכילת מזון כשר יש אותו ביסוס כמו לצורך בהשתתפות במיסה או אכילת מזון חלאל, בה במידה שיש צורך בשמירה על אנרגיות חיוביות או הקטרת קטורת לאלים. לא התייחסתי אל אף אחד מאלה כאל בולשיט, ואודה לך אם להבא תקרא את כל ההודעה שלי עד תומה לפני שאתה מגיב ולא תוסיף לה מלים שלא כתבתי ולא רמזתי. מה שהכעיס אותך, כך אני מניח, זה שהתייחסתי אל כל אלה באותה מידה של הבנה. אם הדתי "לא יכול" לאכול חזיר אז גם ההינדי "לא יכול" שלא לטבול בגנגס, והקתולי "לא יכול" שלא להתוודות בפני הכומר. אם כך מה כל זה אומר? שהמדינה צריכה לממן לכל אלה את הצרכים הדתיים שלהם? ואולי למישהו מהם יש הוכחה שהוא הצודק והשאר הם הטועים? לעת עתה, מכיוון שאין הוכחה שכזו, ואי אפשר לממן צרכי דת בגלל התפיסה המטאפיסית של כל יחיד או כל קבוצה, המסקנה הפשוטה היא שכל מי שנטל על עצמו חובות דתיות שישא במחויבות ובמחיר שלהן.

 

[Idan91]

../images/Emo45.gif

 

[hillelg]

טל יקירי

אבל הרי לא התייחסת באותה מידה של ספקנות לצורך של אנשים לאכול כל יום, או של חולי צליאק להימנע מאכילת גלוטן. ואם תהיה קבוצה גדולה מספיק של אנשים שתאמין שכל הדברים האלה הם בולשיט, ושהעיקר להתפלל שש פעמים ביום וזהו, האם תתייחס לאמונות שלהם באותה מידה של כבוד שאתה מתייחס לאמונות שלך?

 

[טללי בוקר]

אנא פרט את האמונות שלי

למיטב ידיעתי איני מחזיק באמונות כלל, אבל, בלי, כל ציניות, יתכן ותשפוך אור חדש על דבר שאני מפרש אחרת. לאמונה בכוחם של קריאת תהילים והנחת תפילין איני שותף, כידוע, כמו שאיני שותף לאמונה בחשיבותם של עיקרי הדת ההינדית, נוצרית או מוסלמית, אבל גם איני מסווג אף אחד מאלה כבולשיט, והנסיון שלך להצמיד לי זלזול באמונתם של אחרים מקומם. האם אתה לא משליך כאן מעצמך עליי? האם זה לא נובע מכך שלגביך טבילה בגנגס היא בולשיט, מיסה היא בולשיט ועליה לרגל למכה היא בולשיט?

 

[hillelg]

אמונות? בבקשה

- בשביל להתקיים צריך לאכול, לשתות, ולנשום, ולא מספיק להתפלל. - נגד סרטן לא מקריבים קרבנות, אלא עושים הקרנות. - אם תחלה בצרעת, אין זה סימן לחזור בתשובה וללכת אל הכוהן, אלא סימן ללכת לרופא. ועוד: - כל בני האדם הם שווים. - אסור להפלות אדם על רקע מינו/גזעו/דתו. - לכל אדם יש זכויות יסוד, שאין לפגוע בהן. - אסור לגרום צער לאדם, גם אם הדבר יועיל לי. ועוד ועוד. האם ישנו משפט מהמשפטים הנ"ל שאינך מאמין בו בלב שלם? מדוע אתה מתייחס אל אמונותיך אלה כאל דבר טריוויאלי, בעוד שלאמונות של אחרים אתה מתייחס כסוג ב'?

 

[טללי בוקר]

אלה אינן אמונות

וזו הזדמנות טובה להדגים לך את החשיבות של הבנת המלים והדיוק בשימוש. הצורך באכילה, שתיה ונשימה על מנת להתקיים אינו אמונה אלא עובדה מוכחת. לרוע המזל כבר היו אנשים רבים לאורך ההסטוריה שנמנעו מהם אוכל, שתיה או אויר והוכח שהדבר הביא למותם. כך גם לגבי הקשר בין סרטן והקרנות, צרעת ותרופות. הקשר בין תפילה וקיום, סרטן וקורבנות וצרעת וכוהנים לא הוכח מעולם. החל מהרגע שזה לא מוכח כל מי שיאמין בכך יבצע אקט מתתוך אמונה. אם הנקודה הזאת לא ברורה אתה מוזמן לפתוח מילון ולברר את משמעות המילה "אמונה". דיוק במלים הוא דבר חשוב. השיוויון בין בני אדם, כמו ההתנגדות לאפליה וכן קבלת זכויות היסוד, כל אלה הם חלק מערכי המוסר שלי. מוסר ואמונה הם דברים שונים, הגם שמוסר יכול לנבוע מאמונה. שוב, גם כאן אתה מוזמן ךפתוח את המילון ולברר. המילה "אמונה" מתייחסת לקבלת דבר כנכון עובדתית, לא להחזקה בכללים מוסריים. שורה תחתונה: כפי ששיערתי כנראה שבאמת איני מחזיק באמונות כלשהן, ולכן לא יתכן שאתייחס אל "אמונותיי" אחרת מאשר אל אמונותיו של הזולת. ואני חוזר אל השאלה ששאלתי אותך ועדיין לא ענית לי עליה: האם אתה לא משליך כאן עליי בגלל שאתה גופך לוקח את אמונותיך במלוא הרצינות ומתייחס כבולשיט אל אמונותיו של ההינדי, המוסלמי או הנוצרי?

 

[hillelg]

לא, תודה, אינני מעוניין לפתוח מילון

אסתפק בהגדרות שאתה נותן. אז ככה: "עובדה" - הוא דבר מוכח. "אמונה" - הוא דבר בלתי מוכח. ל"עובדה" יש להתייחס ביתר-רצינות מאשר ל"אמונה". עכשיו: האם יש דבר כזה, מוכח? אם הוא מוכח, אני מניח שהוא מבוסס על חוקי הלוגיקה, ועל התצפית. ושוב נכנסנו לבור הייקוש של חברינו יוּם וקאנט. אין לנו כל הוכחה לחוקי הלוגיקה - מכיון שהוכחה כזו צריכה להסתמך על חוקים כלשהם, ונקלענו למעגל סיבובי; ואין לנו כל הוכחה לכך שמה שאנו רואים הוא אמיתי - מכיון שהדרך היחידה שלנו לעולם הם חושינו, ואין לנו כל דרך לאמת את אמיתיות השדר שלהם. בנוסף: גם אקסיומת האינדוקציה אינה מוכחת, ומבחינה לוגית אין היא יותר מאשר פיקציה נוחה. אם כן: כל "עובדה", באשר היא, מבוססת על "אמונה". ומכיון שכך, כל עובדה חוזקהּ הוא כשל האמונה שעליה היא מושתתת, לכל היותר. זה, באשר לעובדות ואמונות. באשר להגדרתך המבדלת בין "מוסר" ו"אמונה". נקבל את הגדרותיך. האם אל כללים מוסריים אתה מתייחס ביתר-רצינות? האם אתה עורך בידול בין ערכים מוסריים של אדם אחד ומשנהו? הבנתי בעבר, שתשובתך היא "כן". אתה מעדיף את כלליך המוסריים על פני הכללים המוסריים של רעך. אם כן - אתה כופה את המוסר שלך על המוסר של אחרים. הלוא כן?

 

[טללי בוקר]

אשמח לענות לך

אבל ההגינות מחייבת שתענה קודם על השאלה שהיצגתי כבר פעמיים ופעמיים התעלמת ממנה. להלן "העתק והדבק": האם אתה לא משליך כאן מעצמך עליי? האם זה לא נובע מכך שלגביך טבילה בגנגס היא בולשיט, מיסה היא בולשיט ועליה לרגל למכה היא בולשיט?

 

[hillelg]

ניסיתי לענות לך

באמת. אבל השאלה כלל לא מדברת אליי. כן, ודאי שאני משליך מעצמי על מי שאני מדבר איתו. זה דבר ברור; אני מניח שההיגיון האנושי חד הוא. אבל זה בכלל לא העניין. אני מעלה טענות, והן קשורות לאיך אני רואה את הדברים; ולמיטב שיפוטי, אין לך אדם שאין לו אמונות. זה דבר כל כך טריוויאלי, שאני מתפלא שאני צריך לדון על כך.

 

[טללי בוקר]

עדיין לא ענית לשאלתי

ובמאמר מוסגר: אם אתה רואה את קיומן של אמונות כדבר טרויאלי מן הראוי שתבחן אם זה באמת טרויאלי. אבל זה רק מאמר מוסגר, אני ממתין לתשובתך ביחס לבולשיט ולאמונות של ההינדים והמוסלמים.

 

[hillelg]

לא.

התשובה היא לא, עד כמה שדעתי משגת כרגע. ואפתח בשביל זה שרשור חדש, ברשותך.

 

[Idan91]

../images/Emo45.gif

 

[or99]

../images/Emo45.gif גם אם המדינה צריכה...

לממן את משגיחי הכשרות (לדעתי השיקול הוא תקציבי), היא תעשה זאת מהסיבה שהמדינה היא מדינה יהודית וכו', כשם שהיא מממנת בניית מקוואות וכו'. המדינה לא צריכה לממן את המשגיחים מסיבה של זכויות הפרט.

 

[טללי בוקר]

האם

המדינה היא "מדינה יהודית" או "מדינה יהודית על פי התפיסה האורתודוכסית"? לדעתי אתה לא עורך הפרדה בין שניהם ולפיכך מחמיץ אץ העובדה שמרבית היהדות של ימינו לא חושבת כמוך.

 

[or99]

לכן כתבתי "גם אם"...

משום שידוע לי שישנם אלו שאינם מעוניינים בשמירה על המשמעות הקיימת של מדינה יהודית, שלפיה משולבים בחוקי המדינה עקרונות ועדיפויות ליהדות האורתודוכסית דווקא. לדעתי רוב היהודים בארץ דווקא כן מעוניינים בכך.

 

[טללי בוקר]

עובדתית לא נכון

רוב תושבי המדינה לא מצביעים בעד מפלגות החורטות עקרונות אלה על דגלן כך גם לגבי רוב תושבי המדינה היהודיים

 

[hillelg]

שוב מפלגות

טל, ישנה בעיה אמיתית בהשתמשות בתוצאות הבחירות כדי לקבוע את עמדת העם. מדוע? מכיון שלמפלגות - כל מפלגה באשר היא - יש יותר מדגל אחד. למעשה, כל מפלגה מניפה עשרות דגלים. בנוסף, מפלגה היא גם אנשים. יהיו שיעדיפו להצביע למפלגה שמרימה חצי מהדגלים שהם מאמינים בהם. יהיו שיעדיפו להצביע למפלגה שמרימה פחות דגלים שהם מאמינים בהם ממפלגה אחרת, בגלל שהאנשים בה (בעיניהם) הם פחות מושחתים, או יותר 'ביצועיסטים', או לא יודע מה. זאת, בנוסף על נסיבות פוליטיות משתנות כאלו ואחרות, שתמיד קיימות. כך, למשל, לקבוע את מספר היהודים הדתיים הספרדים לפי מספר המנדטים של ש"ס - יהיה מעשה מגוחך. לפי זה יצא, שמספרם קפץ במהלך שמונה שנים ביותר מפי שניים, ואז ירד בפתאומיות. אין בכך כל היגיון, וזו רק דוגמה.

 

[טללי בוקר]

מסכים

אם כך, ואני חוזר לשאלה של אור, מניין לנו שרוב היהודים במדינה רוצים במדינה שתממן את שמירת המצוות?