מסעדות

[טללי בוקר]

ודבר נוסף

אילו היה לנו כסף להעלאת משכורות הייתי קודם כל מעלה את המשכורות של האחיות בבתי החולים שעושות עבודת קודש ומיד אחריהן גם העובדים הסוציאליים שפוגשים את המיץ של הזבל של החיים כעיסוק יומיומי. אין עיני צרה במשכורתם של משגיחי הכשרות אבל אם הרבנות ממנה לתפקיד הזה שומרי מצוות שעדיפותם הראשונה היא הממון אני לא חושב שזה מעלה את המשכורת שלהם לדרגת עדיפות מעל מורים ואחיות.

 

[אלי ו.]

את אותו טיעון אפשר גם להביא

בקונטקסט של משכורות השופטים.. ולעניננו, לבעל המסעדה יש אינטרס לעגל פינות. בנוסף לכך, ברוב המקרים אין לנו היכרות אישית עם בעל המסעדה. תפקיד המשגיח הוא להיות שליח של גוף שאני סומך עליו ולודא שהתקן הכשרותי נשמר. אישור כשרות, לשומרי כשרות, אינו שונה בהרבה מאישור משרד הבריאות או מכון התקנים. ובלי אנקדוטה קטנה אי אפשר, מספרים על רב שהלך למסעדה וחיפש תעודת כשרות, אמר לו בעל המסעדה, אתה לא סומך עלי? ואפילו הראה לו צילום של הבבא סאלי על הקיר. אמר לו הרב, אם היתה תמונה שלך על הקיר, והבבא סאלי היה בעל המסעדה, הייתי אוכל כאן.

 

[טללי בוקר]

אין הדבר דומה

כשרות היא אינטרס של חלק מהאוכלוסיה מטעמים של תפישה דתית חוק ומשפט הם אינטרס של כל אדם באשר הוא אדם עירוב בשר וחלב לא יפגע בי בשום צורה כי אין לי עניין בכשרות שופט המטה דין לשם קבלת שוחד יפגע בכל אחד מאיתנו לפיכך המשכורות של השופטים הן אינטרס של המדינה ואילו המשכורות של משגיחי הכשרות הן עניינו של ציבור שומרי הכשרות אין לי בעיה שהרבנות תעלה עוד יותר את דמי פיקוח הכשרות, שהאולמות והמסעדות יגלגלו זאת על הסועדים ומי שיממן את הגברת אמינות הכשרות יהיו הלקוחות המייחסים חשיבות לתעודת כשרות. ובלבד שזה לא יהפוך לעוד סעיף של מימון דת על חשבון משלם המיסים.

 

[hillelg]

והרי זהו בדיוק סלע המחלוקת!

שהרי לדעת המאמין, אי שמירת בשר בחלב היא מעשה שאותו יש למנוע מכל יהודי, ולא רק מ'מי שמעוניין'. ולעומת זאת, יהיו שומרי מצוות רבים שיראו בהזדקקות למערכת חוק ומשפט חילונית עברה. אלא מה? שיש שחושבים אחרת. אז מה עושים? פשרות פוליטיות. וזה מה שקורה היום.

 

[Idan91]

מה שמזכיר לי את עניין הכפייה הדתית:

"מעשה שיש למנוע מכל יהודי".

 

[ש ו מ ר ו ן]

../images/Emo45.gif

 

[hillelg]

כשם

שלדעתך גניבה הוא מעשה שיש למנוע מכל אדם. וגם אפליה על רקע גזעי.

 

[Idan91]

כי גניבה פוגעת

באדם אחר וגם אפליה על רקע גזעי. איך העובדה שאני אוכל לא כשר תפגע בך? ואגב, אם אני לא מגדירה את עצמי יהודייה, אבל מוגדרת ככה על-ידי אנשים מסוימים כי אמא שלי יהודייה ומגדירה את עצמה כך, גם אז האכילה הלא-כשרה שלי תפגע בך?

 

[hillelg]

כי את חושבת

שפגיעה באדם אחר אינה מוסרית. ואם אני לא אחשוב כך? [ואם לא מעניין אותי איך את מגדירה את עצמך?]

 

[Idan91]

אבל אתה כן חושב כך.

ומה זה משנה בכלל? איך זה עונה על השאלה? אני מנסה להבין איך העובדה שחילונים אוכלים לא-כשר פוגעת בך. [אם לא מעניין אותך איך אני מגדירה את עצמי - לא רק שאתה רוצה לכפות על יהודים חילונים לאכול כשר, אתה גם קובע לאנשים חסרי-דת שהם יהודים - למה-מה?]

 

[hillelg]

אסביר

(כפי שהסברתי כבר פעם-פעמיים). לפי היהדות, אנו מחוייבים לתורה כעם. פירושו של דבר, שכל העם עמד במעמד הר-סיני, והתחייב לקיים את מצוות ה', וכל העם מחוייב להניע את התהליך ההיסטורי קדימה. יתירה מזו, ישנה ערבות הדדית בין כל אחד ואחד בעם. כאשר נכבשה יריחו ושללה הוחרם, חטא של אדם אחד ומעילה שלו בחרם, נחשבו לחטא של העם כולו וגרמו לתבוסתו. הרי זה כמו הקודח בחדרו באניה, ואומר 'בשלי אני קודח'. למעשה, גם לשיטתך, אין אדם יכול לומר 'אין רצוני בחוקי המוסר', ואת תכפי אותו לציית להם. כך, כאשר יהודי חוטא חטא אחד, או פועל נגד המטרה הכללית של העם, הדבר כואב לי אישית. וזה בכלל לא משנה איך הוא מגדיר את עצמו, כי הגדרה אינה עניין של בחירה עצמית. ואם מחר הוא יחליט שהוא דולפין, זה משנה משהו? אילו היה בידי למנוע אותו מלעשות עבירה (באמצעים ורבליים), הרי שהייתי מבצע זאת, וזוהי 'מצוות תוכחה', שנאמר "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תשא עליו חטא". אלא מה? שכל זה, מדובר רק כשזה באמת יועיל (וזה יועיל בדרך כלל רק אם הוא יהיה שותף להנחות היסוד שלי). אם לא, הרי ש'כשם שמצוה לומר דבר הנשמע, כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע', ולא אוכיח אותו כאשר אראה אותו מחלל שבת, או אוכל חזיר. אבל אין זה משנה לעצם העניין: לכל יהודי יש אחריות ומחויבות ליהודי אחר, וזה עניין ערבות ההדדית. כל שטענתי בנוסף, הוא שגם לדידך קיימת כפייה של מה שאת מאמינה בו (למשל, איסור אפליה על רקע גזעי), ועל כך הויכוח היה אז.

 

[דלית - delete]

אמור שנית?

אפיקורס, מתנצר, מתיוון, מתאסלם - יהודיים המה על אפם ועל חמתם? מה פיספסתי?

 

[hillelg]

ישראל, אף על פי שחטא - ישראל הוא.

 

[דלית - delete]

אבל כאן לא מדובר על סתם חטא

כאן מדובר על ישראל שהחליט להפסיק להיות ישראל. "רשע, מה הוא אומר? ... ולפי שהוציא עצמו מן הכלל...אם היה שם - לא היה ניצל".

 

[אלי ו.]

יש ספר נחמד ומופרך לחלוטין

בשם "שני גויים בקרבך" שמדבר על השפעות הדדיות בין הנצרות ליהדות. בספר הזה טוען המחבר (שמו זרח מפרחוני) שהרשע בהגדה אינו יהודי כלל, אלא נוצרי, ומדובר בעימות בין מרכזיות חג הפסח אצל היהודים לפסחא של הנוצרים.

 

[דלית - delete]

אבל כל הנוצרים יהודים המה, לא?

בבחינת ישוע היה יהודי, וכל שליחיו הראשונים יהודים היו, וכל שהומרו על דתם, הומרו ליהדות, גם אם וויתרו על ברית המילה. וויתור על ברית המילה - חטא. יהודים - ישראל. ישראל שחטא וגו' מכאן שכל הנוצרים ישראל ואידך זיל גמור. מש"ל.

 

[אלי ו.]

פספת משהו בתולדות הנצרות

הויכוח הגדול בין פאולוס ליעקב (אחי ישו, מנהיג הנצרנים) היה על חובת הגיור והמילה. הנצרנים אכן היו יהודים, מנהיגיהם (כמו יעקב למשל) היו אפילו שומרי מצוות. פאולוס החליט שההמרה ליהדות היא מיותרת (הוא גילה שקשה לשכנע גברים בוגרים לעשות ברית) והמיר אנשים ישר לנצרות. פאולוס מצא שזה הרבה יותר קשה להמיר יהודים מאשר גויים, והתמקד בהם. רוב הנוצרים מחוץ לישראל היו לא יהודים, ולאחר הפילוג (שנחתם בתיקון ברכת המינים) הנוצרים היהודים יצאו מעם ישראל ונטמעו בנצרות.

 

[דלית - delete]

לא ממש.

אם נקבל שהנוצרים היו רק כת בתוך היהדות, אזי "המרה לנצרות בלבד תוך דילוג על היהדות" הוא משפט חסר משמעות. המרה לתת קבוצה בין כה משייכת לקבוצה האמא. כל נצרי מאז ועד היום לפי טיעון "ישראל שחטא" הוא יהודי.

 

[hillelg]

לא,

מכיוון שישנם כללים לכניסה ליהדות. חלק מהם זה מילה, טבילה, וקבלת עול מצוות.

 

[אלי ו.]

נראה לי שלא הבנת

הנוצרים החלו ככת בתוך היהדות, ואכן כל היהודו-נצרנים היו יהודים אבל רוב הנוצרים שנוספו אליהם היו גויים שלא עברו ליהדות אלא רק קיבלו על עצמם אמונה חדשה. מלבד פאולוס, אף אחד לא ראה בהם יהודים.