מסעדות

[Idan91]

קפה רוסו ברמת ישי.

מיץ אוכמניות נפלא. גם השרימפס שם נפלא, אבל אני לא אמורה להגיד את זה.

 

[hillelg]

קצת מוזר לי, הדברים האלה

לכל אחד יש הגדרות משלו לכשרות? [ומישהו באמת חושב שבמסעדה בלי השגחת כשרות, אוכל "כשר" באמת יהיה כשר?] טוב, טוב, בסדר. אני אף פעם לא הצלחתי "לאכול" מסורתיות (מצד אחד, אני שמח שהם מחוברים למסורת, שזה דבר חשוב כשלעצמו; מצד שני, חוסר עקיבות מעולם לא דיבר אל לבי).

 

[החטא והשופטת]

כן

בדיוק כמו שבבית שלך אתה לא צריך השגחה של רבנות בשביל לשמור מטבח כשר, כך יש בעלי מסעדות שחשוב להם לשמור על הכשרות אך אינם רוצים להכנע לסחטנות של ההשגחה הרבנית ולכן שומרים כשרות מרצון ולא בכפייה. מה רע?

 

[hillelg]

משום

שלשמור על כשרות במסעדה, עם כמה עובדים, שמבשלים כל הזמן, זה לא פשוט. במיוחד שמטבע הדברים, לשמור על כשרות (גם בלי תעודה) עולה בכסף ו/או בטעם. תכל'ס, יכולהיות שהם באמת מקפידים על כשרות - אבל יכולהיות שלא לגמרי, או שהם עושים לעצמם "הקלות" פה ושם. באמת שאני לא יודע, ואני לא יכול לדעת. עכשיו, בקשר ל"סחטנות של ההשגחה הרבנית": אין ספק, שיש הרבה מקום לשיפורים בקטע הזה, במיוחד עם כל אלפי ההשגחות השונות הקיימות (ושהן באמת לוקחות יחסית הרבה כסף). אבל כעיקרון, תשלום בסיסי הוא דבר הוגן, כי מדובר בהעסקת מערכת שלמה של משגיחים ופקחים. ושוב, אומר את דעתי: לענ"ד, תשלום על תעודת כשרות הוא דבר שאינו במקומו. המדינה צריכה לממן את מערכת ההשגחה, אם היא אכן רוצה להעניק לאזרחיה היהודים אוכל כשר במקומות רבים; והרי הפרהסיה כאן משחקת תפקיד חשוב. אך אם מדובר על הפרדת הדת מהמדינה - טוב, אז תעודת כשרות באמת הופכת לגורם כלכלי בלבד, והשגחה כזו או אחרת היא בסך הכל ארגון כלכלי; אם כך, שיגבו כמה שבא להם, אבל שלא יתלוננו אם לא יהיו להם הרבה "קליינטים". תעודת כשרות היא כמו תעודת ביטוח; זה מוסיף ערך כלכלי לעסק, לרוצים לשמור על כשרות, וזה הכול. אני נגד כל זה, בכל אופן, כאמור לעיל.

 

[החטא והשופטת]

גם בבית עם כמה שמבשלים זה לא פשוט

ובכ"ז: אם תלך לבית של חבר שיאמר לך שהוא שומר כשרות - תסמוך עליו. השאלה היא כמה אתה סומך על אותה מסעדה. חוץ מזה, גם כשיש השגחה זה בדיוק אותו לא פשוט לשמור כשרות עם כמה טבחים וההשגחה לא נמצאת שם כל יום, כל דקה. שוב: השאלה היא כמה אמון אתה נותן במקום, בלי קשר להאם אתה בעד או נגד השגחה בתשלום.

 

[hillelg]

נכון

אם אני מכיר את בעל המקום, וסומך עליו, אוכל אצלו גם בלי תעודה, אם יאמר לי שהמקום כשר (ואדע שהוא יודע דיני כשרות). התעודה היא תעודת ביטוח, למקרה שאני לא מכיר את בעל המקום (או לא סומך על ידיעותיו בכשרות). ושתי מעלות לה (על אף החסרונות שציינת, שאכן קיימים): האחד, שהתשתית תהיה כשרה. לזה מספיק ביקור אחד או שניים-שלושה, כדי שהתנור יהיה מוכשר, הדברים מופרדים, וכו' וכו'. והשני, הביקורים של המשגיח (לפחות כך אני רוצה להאמין) באים גם ללא התראה מוקדמת, ועל כן 'אימת' ההשגחה קיימת תמיד. אני מודע לכך שבהרבה פעמים המצב הוא יותר מסובך מזה, אבל לרוב זה בסדר, וכאן אני שוב סומך על עדות של אדם (הרב נותן התעודה), וזה יספיק לי "בשמים" גם אם אוכל שם בשוגג שקצים ורמשים.

 

[טללי בוקר]

כמי שעבד לא מעט עם אולמות

אני יכול לציין שבמרביתם מתפתחת מערכת יחסים של אינטרסים בין בעלי המקום למשגיחי הכשרות. בעל המקום מבין שהמשגיח אינו משועי הארץ והוא צריך קצת עזרה לסגור את החודש, המשגיח מבין שבעל האולם לחוץ מבחינת זמנים ואירועים וספקים וכו' ועל כן הוא לא מקפיד והוא גם יודע לבד מתי נוכחותו מיותרת (למשל כשמגיעה האספקה ואפשר לראות מי היצרן של הבשר הקפוא). אני מניח שמרבית שומרי הכשרות מודעים לתופעה הזאת גם אם הם לא מודעים להיקפה ויש מידה מרובה של הסתמכות על דבריו של נותן האסמכתא לשם הצגתה "בשמיים", כפי שציין הלל. אני מניח שאם שומרי הכשרות יחליטו שמילה של בעל המקום היא תקפה "בשמיים" לא פחות ממילה של פקיד ברבנות העירונית זה יעזור להפחית את סיר השומן עליו יושבים העסקנים הדתיים המוציאים שם רע לדת היהודית ומרחיקים ממנה חילוניים. מה יותר חשוב?

 

[hillelg]

המציאות שתיארת באולמות כשרות

היא מציאות מוכרת, והתריעו עליה לא מעט. יש גם סוג שני, הפוך: מאבקי כוח בין בעל העסק למשגיח; בעל העסק מנסה לראות אם הוא יצליח 'לעבוד' על המשגיח (משהו כמו הספורט של הברחה במכס). ומכיון שברור מי מכיר את העסק, התנורים והמכונות טוב יותר - ברור גם לכף מי העניין נוטה. מציאויות אלו, ואחרות (אני הרי לא ממש מכיר את החומר, ויש כאלה עם 'סיפורים' רבים יותר) אכן מקשות מאוד על החיים, בתוך ים זה של אינטרסים. אז מה עושים? היחס שלי לדברים האלה הוא כמו היחס אל בעיות של תקינות המזון; כשם שזה צריך להיאכף בחומרה על ידי משרד הבריאות, כך הדבר בנוגע לכשרות, על ידי הרבנות הראשית. אינני יודע, אם 'הפרטת' מערכת הכשרות, שקיימת היום, מסייעת לעניין או מזיקה לו (היום יש לא מעטים שסתם 'ממציאים' השגחות, ועוד). הצעתך בעניין, דומה להצעה שבעקבות בעיות בתקינות המזון (ויטמין C3 או משהו), תפורק מערכת הביקורת של משרד הבריאות, וירדו פקחי הבריאות מסיר השומן שעליו הם יושבים. נו, באמת.

 

[טללי בוקר]

קטונתי

מלייעץ לשומרי כשרות מה לעשות. אני מומחה קטן מאוד בתחום הזה. בשאלה "מה יותר חשוב" רק הצבעתי על העובדה שיש משחק בתחום הזה בין החשיבות של דיני כשרות לבין קירוב הלבבות לתורת ישראל סבא. לא ניתן לאחוז בגבעול האספרגוס בשני קצותיו, ההקפדה על דיני כשרות נתנה עד היום הרבה כוח לאנשי הרבנות וכתוצאה מכך הרבה גועל נפש לחילוניים וגם למסורתיים. כאופציה אני מציין את היכולת להקפיד פחות על דיני כשרות ולהביא ליותר קירוב לבבות. מה משניהם יותר חשוב? לא לי התשובה.

 

[hillelg]

הבה

נקפיד פחות על דיני כשרות, על דיני צניעות, ועל עוד כמה דינים, ובכך נקרב לבבות ונביא את הגאולה! כה לחי!

 

[renjintso]

הלל, שאלה רצינית

אניודעת שמרגיז לשמוע את זה מאפיקורסיות, אבל בהתעלם מהקנטרנות של טל או שלי, אתה לא חושב שיש בזה משו? הרי הדת היהודית השכילה במשך שנים לשמור על מסורת עתיקה, להקפיד על קלה כחמורה, אבל גם להתאים עצמה למציאות משתנה. כשלומדים משפט עברי, רואים את זה באופן מאד ברור. העניין הוא לא להקפיד פחות, אלא להישאר רלוונטיים. אולי (רק אולי) יש מקום לרוויזיה בדיני כשרות? בדיני גיור? באיסורים הנוגעים לשבת, כמו הדלקת אור? אני לא אתנדב להציע שינויים, כי זה באמת לא מענייני, אבל מסקרן אותי מה שומרי (ושומרות) המצוות שביניכם חושבים.

 

[טללי בוקר]

תוספת והבהרה

דבריי לא נועדו להיות קנטרניים בלי לגרוע משאלתה של renjintso אני לא היצעתי לערוך רוויזיה בדיני הכשרות. לצד מה שהיא מעלה אני מצביע על העובדה שהדת היהודית של היום עושה Trade off בין מצוות שונות ומחליטה היכן להקפיד יותר והיכן פחות, עד עכשיו היתה הקרבה של קירוב הלבבות לטובת הכשרות, ואני מציע להרהר באפשרות של הפיכת סדר העדיפויות הזה. האם התשובה הלגלגנית של "הבה נחפפה" מצביעה על כך שסדר העדיפויות הזה נובע גם מעניין של כבוד עצמי? (שאנחנו נתאמץ בשבילם? למה מי מת?) תהיות. לא אמירה קנטרנית חס וחלילה.

 

[masorti]

אולי דבריך לא התכוונו לקנטרנות...

אבל ככה הם נשמעים מנקודת מבט של שומרי מצוות או שומרי מסורת. (וזה נכון גם להודעות אחרות שלך בנושאים דומים) ההנחה הבסיסית שלך היא שהרבנים לא ממש מאמינים בהלכה, ומדובר על טכניקה לשליטה במאמינים. על כן ברור שיש להם חופש בלתי מוגבל ללוש את ההלכה לפי רצונם ולבחור במה להקל ובמה להחמיר. (וכמובן שהם בוחרים לבנות את ההלכות כך ש"ידפקו" את החילונים בצורה מקסימלית) מה דעתך להניח שהרבנים רואים את עצמם כבולים ע"י התורה שבכתב ושבע"פ וע"י פסיקות קודמיהם? על כן יכולת התימרון שלהם מוגבלת, והם מקלים היכן שאפשר (ולאו דווקא היכן שנוח לחילונים). או בניסוח אחר... רב שאוסר על הדלקת חשמל בשבת או על ערבוב כלי בשר/חלב באמת חושב שזה רצון האל, ושהיתר לעשות דברים כאלה יהיה בגדר חטא. לכל היותר הוא יכול להתקין תקנות עוקפות בצורה מוגבלת או להתיר בשעת פיקוח נפש.

 

[or99]

תני דוגמה להתאמה שנעשתה פעם...

ואולי אוכל לומר לך למה אין זה דומה למצבנו היום. באופן כללי, פעם הייתה סנהדרין שהייתה לה הסמכות לבצע שינויים רבים. בנוסף לכך, למרות שרבים אינם אוהבים את הביטוי, ישנה "ירידת דורות" מסויימת ככל שאנו מתרחקים ממקורות המסורת, והשינויים קשים יותר לביצוע. יותר אבולוציה ופחות רבולוציה.

 

[renjintso]

אוקיי, בשליפה

פרוזבול - שינוי מקיף בדיני שמיטת קרקעות בעקבות מעבר מחברה חקלאית שנוהגת סחר חליפין למבנה כלכלי משוכלל יותר. חרם דרבנו גרשום - שינוי מעמד קשר הנישואין, בהשפעת הנצרות שרואה בקשר הזה סטטוס (סטטוס= מעמד שמוכר ע"י רשויות המדינה או הרשויות הדתיות, בניגוד לחוזה שנחשב כשייך למשפט הפרטי, כלומר עניין בין 2 צדדים שהרשויות לא מתערבות בו). אני מניחה שיש עוד המון דוגמאות, אבל אין ברשותי שום חומר מארון הספרים היהודי

חוץ מתנ"ך כמובן. אלה שני מקרים מאד בולטים. מקבלת את הטיעון. השינוים קשים לביצוע, השאלה אם הם לא הכרחיים

 

[מכסי פיכלשטיינר]

המטרה עושה את ההבדל ../images/Emo20.gif

נכון, שלמען ההישרדות הכלכלית והפיזית של היהודים נעשו פשרות מסוימות בהלכה (ואולי מפני דרכי שלום מוטב לקרוא להן "פרשנויות מקלות" ולא פשרות), אבל למיטב ידיעתי מעולם לא נעשו פשרות כאלה למען "קירוב לבבות", כלומר כדי להתידד עם מישהו. למען "קירוב לבבות" נהוג ומקובל לנקוט מתק שפתיים וכפל לשון, אך לא לשנות פסיקת הלכה מן הדורות הקודמים. במובן זה, שומרי המצוות של ימינו הם ממשיכים נאמנים של היהדות הרבנית למן ימי בית שני. ולמען הגילוי הנאות, אינני שומר מצוות. לא מצוות שבת, כשרות ונידה, בכל אופן.

 

[renjintso]

עצור את סוסיך!

מידיבר על קירוב לבבות? אה, נכון טל דיבר אבלני לא לא התכוונתי שצריך לשנות את ההלכה כדי להיות נחמדים למישהי, אני נגד נחמדוּת באופן עקרוני. השאלה שלי היא: האם ההלכה לא מחויבת להשתנות באופן דרסטי (ולא שינויים קוסמטיים בשוליים), כדי להישאר רלוונטית לאנשי המאה ה-21? אחד השינויים במציאות שצריך לתת עליהם את הדעת הוא קיומם של יהודים חילוניים, מעניין אם, ואיך, ההלכה יכולה להתמודד עם זה.

 

[or99]

ומה רע בסטטוס הנוכחי...

של היהודים החילוניים עפ"י ההלכה? דווקא בעניין זה ישנו מאמץ של ההלכה להקל, וראי כאן.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

מעניין עוד יותר אם היא רוצה ../images/Emo20.gif

בכל אופן, אין לי ספק שהיא לא מחויבת. למה שההלכה תשתנה? שהחילוניים ישתנו. או שיתבוללו וייטמעו באומות העולם, כמו שעשו באלפיים השנים האחרונות. ולעניין הרלבנטיות: לשומרי מצוות, ההלכה רלבנטית במאה ה-21 כפי שהייתה באלפיים השנים שלפני כן.

 

[טללי בוקר]

הבהרה

בשום שלב לא כיוונתי ל"להיות נחמדים למישהו", כיוונתי לקירוב לבבות כחלק מאחדות העם ומניעת שנאת חינם. אם המטרות הללו אינן בבחינת מצוות ביהדות אני מסיר את מה שאמרתי.