מסיבה צפויה זה -כבר

[Y. Welis]

תודה! זה בהחלט עזר.

באשר לטענה שהעלית בהודעה הקודמת, אני מאמין שהיא אינה נתמכת ע"י המילון, מאחר ומדובר במובן שהוא השאלה ולא מקבילה.

 

[yuvalr1]

בקשר לטענה...

מדוע אתה טוען שאם זה השאלה ולא מקבילה אין זה פירוש נכון? זה פירוש מתבקש ומובן. לי למשל זה היה פירוש אלמנטרי והבנתי אותו מיד. עוד לא נתקלתי במישהו שאמר- "מצולה זה רק בים! מה זה מצולת הלם? האם זה מבצר בתוך הים?". ובאמת- אני גם לא סבור שיש מישהו שיחשוב כך.

 

[Y. Welis]

בדוק את ההודעה הזו

כאן (ממש מתחת לנוכחית)

 

[Nir of GondoliN]

שקראתי את תרגום לוטם היה לי הרגשה

שהוא קרא לכך מצולה בעקבות סיפור נפילתו של הלם כלומר צלילתו של הלם.

 

[Y. Welis]

../images/Emo6.gif נראה שזה מוכיח את טענתי

לוטם נפנה להסביר את הסיבה לשימוש התמוה הזה בהערת שוליים נידחת ב-UT (עמ´ 405, הערה 6) במלים הבאות: "אמנם מילה זו מציינת בעברית בראש ובראשונה מקום עמוק בים - וכזהו גם שימושה העיקרי של המילה באנגלית deep, כשם-עצם - אולם במקרים נדירים משמשות שתי המלים, העברית והאנגלית, לציין מקום עמוק ביבשה. ראו לדוגמא זכריה א´ 8." אם נבדוק את פסוק הנזכר, נמצא בו את הקטע הבא (הכתיב חלקי במקור): ´ראיתי הלילה והנה איש רכב על סוס אדם והוא עמד בין ההדסים אשר במצלה ואחריו סוסים אדמים שרקים ולבנים´ יש מפרשים מודרניים (כמו בסדרת ´עולם התנ"ך) שהסבירו ש´מצולה´ היא עמק או בקעה. למרות זאת, המילה לא מצאה לה משמעות כזו במילונים. פרשנים אחרים טוענים שמדובר בשם מקום, אולי של מקווה מים (´מצולה´ בכל הופעותיה בתנ"ך תמיד מציינת מקווי מים - ים או נהר). כמו שניתן לראות, מאחר והפירוש אינו עקבי, ולמילה אין דו-משמעות מוכרת בשפה (וודאי שלא כמו ל-deep באנגלית), השימוש בה מטעה.

 

[infected CODE]

יש רק בעיה אחת...

עם כל הרצון הטוב, בתרגום של לוטם המשמעות שונה לגמרי. "צפויה" פירושה שידעו עליה מראש, וזה בכלל לא מרמז על ציפיה... חוצמזה, די נראה לי שבין "מסיבה בלתי-צפויה" לבין "מסיבה שציפו לה ימים רבים" ישנה תקבולת ניגודית (אשר - אתה אליל

).

 

[Y. Welis]

לא נכון. יש שם ניגודיות תיקבולית...

 

[פורסטר]

אינפקטד חבל שלא

קראת קצת אחורה, מכיוון שכבר היינו דנו ודשנו בשאלה האם ´צפויה´ פירושה שידעו עליה מראש, וראינו שזה דבר שניתן להתווכח עליו. כמו שאמרתי, לדעתי ´צפויה´ פירושה ´שציפו לה..´ וניתן לומר:´צפוי מזג אויר גשום אך אין זה ודאי´,בכל מקרה שכל אחד יפרש כרצונו אך צפויה= ידועה מראש זה לא עובדה אלא פרשנות.

 

[infected CODE]

זו עובדה עפ"י הגדרה מילונית

 

[Y. Welis]

המשפט שהבאת הפריך את טענתך

כי אלמלא מילת הברירה ´אך´, זו היתה *קביעה*. בהתאמה, המשפט ´מצפים שמחר יהיה מזג אוויר גשום´, אינו קביעה אלא השערה.

 

[פורסטר]

אינפקטד עפ"י איזה

מילון בדקת? עפ"י מילון ספיר אחת ממשמעויות הערך ´צפוי´ היא ´משוער´, אכן משמעות נוספת היא ´ידוע מראש´ ולכן נחזור לאותה נקודה והיא שניתן לפרש זאת לכאן ולכאן. בכל מקרה לקרוא לפרשנות שלך עובדה זה קצת צורם...

 

[פורסטר]

יובל אני לא מומחה אבל

אני חושב שאתה טועה. אם נחליף את המילה צפויה במשפט הנ"ל ב´ידוע מראש´ נקבל: ´ידוע מראש שירד גשם מחר אך זה לא ודאי´. אני לא בטוח מה משמעות המשפט מבחינה תחבירית,מילות ברירה וכו´ אבל אי אפשר לשים ודאות שבידיעה מראש ולהוסיף סייג ולקבל משפט שנשמע הגיוני (במחשבה שניה,לפחות לא במקרה הזה- לפני שתשלוף לי איזו דוגמא מאלפת לכך שבאופן כללי זה אפשרי...). לילה טוב.

 

[Y. Welis]

אין לי דוגמא מאלפת, אבל לפי מה שאני

מבין, אתה אומר שיש ב´ידוע מראש´ ודאות. השאלה היא אם אותה מסיבה היתה אכן ידועה מראש וודאית.