מניין חדש בפ"ת

[לכה דודי]

מניין חדש בפ"ת

בימים אלה מתארגנת קבוצה של התנועה המסורתית בפ"ת. המטרה היא להתפלל ביחד, במניין שוויוני לפי כללי ההלכה. המעונינים בפרטים נוספים נא להשאיר כתובת דוא"ל במסר אישי. חג שמח לכולם.

 

[masorti]

אבקש לא להטעות...

"התנועה המסורתית" הוא שם קוד לתנועה הקונסרבטיבית (האחות לתנועה הרפורמית). לא מדובר בהתארגנות של מסורתיים במובן הישראלי המקובל (שאליו מתכוון שמו של פורום זה).נניח אנשים בנוסח הנשיא קצב.

 

[לכה דודי]

אין לי כל כוונה להטעות

מדובר בתנועה המסורתית שזהו שמה הרשמי של התנועה הקונסרבטיבית בארץ. מה הכוונה באחות לתנועה הרפורמית? הן שונות לחלוטין. היא יותר אחות של האורטודוקסיה במובנים רבים. נכון, לא מדובר במסורתיים במובן המקובל.

 

[lior02010201]

אני ועוד אנשים רבים לא יודעים בדיוק

מה זה קונסרבטיבים. על הרפורמים יודעים הרבה יותר על כך שיש שם נשים רב והם נוסעים בשבת. אבל מה הקונסרבטורים? מה המנהגים ומה היחודיות? בתודה מראש ליאור ורק שתדע שאתה דווקא מאוד מבלבל כי פורום זה נקרא מסורתים והכוונה למסורתי הרגיל כאשר בפורום זה כותבים מסורתי מתכוונים למשהו אחד וכאשר אתה כותב מסורתי אתה מתכוון למשהו אחר לכן נא להדגיש על מה אתה מדבר, אולי בקהילה שלך זה ברור לכולם שמסורתי זה הקונסרבטורים.

 

[לכה דודי]

אז הנה הסבר מפורט|כוכב|

התנועה המסורתית, היא התנועה הקונסרבטיבית היא זרם ביהדות שהתפתח במקביל לאורטודוקסיה באירופה. אנחנו, כתנועה, מחוייבים להלכה. מאמינים בתורה שבכתב ובתורה שבע"פ. התנועה שונה מהאורטודוקסיה בכך שבעוד האורטודוקסיה פוסקת לפי הפוסקים האחרונים, הרבנים שלנו פוסקים לפי אחרונים וראשונים. עקרון מנחה אצלנו הוא שלא פוסקים הלכה נגד דין בגמרא, בעוד שבאורטודוקסה זה קיים. אצלנו מאד מדגישים את הערך של תיקון עולם. מצוות שבין אדם לחברו חשובות ביותר. התנועה שלנו פלורליסטית, כלומר, למניינים שלנו כל אחד מתקבל. בכל לבוש שומר הלכה או לא. בפועל, ברוב המניינים שלנו רוב הציבור חי אורח חיים חילוני. ניסיתי על קצה המזלג להקיף את הכל. אשמח לענות לכל שאלה פה או במסר. בפתח תקוה אין כרגע מניין המתאים לנו. לכן אנחנו מתפללים בבית. הבעיה היא שאין לנו מניין. התקוה שלנו היא להקים מניין, שיהפוך לקהילה תומכת.

 

[lior02010201]

מתפללים יום יום?

איך ההפרדה בין בנים לבנות? כמו אורטודוקסים? שומרים שבת? ומה אין אפילו עשרה אנשים בפתח תקוה?

 

[לכה דודי]

מתפללים 3 פעמים ביום

יום יום. בנים ובנות כאחד חייבים בתפילה ולכן במניין סופרים בנים ובנות ולכן גם אין הפרדה. אם לחלק מהקהל זה מאד מפריע, אפשר שתהיה ישיבה נפרדת, אבל אין מחיצה. כמו כן, בנים ובנות שליחי ציבור, בעלי קריאה, גבאים, עולים לתורה...הכל. שומרים שבת כמובן, כמו שאר המצוות. למה אין אנשים? לדעתי יש רק לא מצאתי אותם. יש משום מה מיתוס שהתנועה מיסיונרית ושהיא זהה לתנועה הרפורמית. אבל היא לא זה ולא זה.

 

[lior02010201]

כמה יש כאלו אנשים בארץ , בגולה?

איפה ה"מרכז הרוחני"

 

[לכה דודי]

יש כ50 קהילות בארץ

משרדי התנועה ממוקמים בירושלים. המוסד האקדמי שמזוהה איתה הוא מכון שכטר ובית המדרש לרבנים שנמצא לידו.

 

[masorti]

בוא ונסביר בצורה יותר מדויקת...

לשם כך נשתמש באנלוגיה של ההלכה לעץ, שבו מכל ענף ראשי משתלשלים ענפי-משנה הולכים וקטנים עד לרמת הזלזל. ככל שהענף ראשי יותר ונמצא במורד העץ, כך מדובר בפסיקה קדומה יותר ומשמעותית להרבה פסיקות מודרניות. מה ההבדל בין שלושת הזרמים? האורתודוכסים לעולם לא גוזמים ענף בעץ. (לכל היותר הם לעתים בונים מעקף סביב ענף-משנה לא נוח.) וכל ענף חדש חייב לצאת מתוך ענף קיים. הרפורמים מנסרים ענפים בכל מקום ובכל היקף ללא כל מגבלות, ובמקומם ממציאים ענפים יש מאין בלי קישור לענף קיים (כולל הגדם של הענף שניסרו). הקונסרבטיבים מנסרים ענף בנקודה שבה לדעתם משהו לא נוח, ובכך מחסלים את כל תולדותיו. בנקודת הגדם הם מתחילים ענף חדש לפי צרכיהם. מסקנה... הן הקונסרבטיבים והן הרפורמים מנסרים הלכות עתיקות ותולדותיהן ללא מגבלה. ההבדל הוא שהקונסרבטיבים מקפידים יותר על הרציפות של ההלכות החדשות כהמשך של נקודה קיימת (נקודת הגדם). סתם כדי לתת דוגמא... נניח שהזרמים הנ"ל מחליטים שמותר לאכול עוף בחלב. הרפורמים פשוט יוציאו חוק שאומר: א. אין איסור לאכול עוף בחלב (בגלל נימוקים מודרניים אלו ואחרים). ב. כל הלכה המנוגדת לסעיף א' לעיל בטלה ומבוטלת. הקונסרבטיבים ייגשו לגמרא ויזהו את הנקודה בה נוצר האיסור, ויוציאו חוק שלפיו ההלכה המסוימת הנ"ל מבוטלת (ומכאן גם תולדותיה). כעת הם יחזרו לשלב שמתואר בגמרא לפני הפסיקה שבוטלה ויקבעו (מהנימוקים שלהם) פסיקה הפוכה לפיה אין איסור.

 

[לכה דודי]

המשל נפלא

הנמשל מופרך. בוא תן דוגמה אמיתית. אני לא ראיתי היתר קונסרבטיבי לאכול עוף בחלב. ולגבי האורטודוקסים, הם עושים הרבה יותר ממעקפים. הם מאחים ענף מימין עם ענף משמאל ומשכנעים את עצמם שהענף המעובה החדש= הוא הגזע עצמו.

 

[masorti]

המשל נפלא והנמשל מדויק.

אני מסכים שקונסרבטיבים לא מתירים לאכול עוף בחלב. אבל זו דוגמא נוחה להסביר את הקונספט. דוגמאות אמיתיות לא חסרות, אבל אני לא כזה מומחה בהלכה האורתודוכסית כדי להגדיר איפה בדיוק נעשה הניסור. אני מניח שכדי להתיר נסיעה במכונית בשבת בודקים היכן לראשונה נקבעה הלכה שגורמת לפעולת המכונית (נניח יצירת ניצוץ במנוע) להיות אסורה, ואז מנסרים את הענף בנקודה זו. מכאן ואילך הדרך פתוחה לייצר ענף חדש במקום של הגדם. מתוך דבריך המופרכים על האורתודוכסים ברור שאינך כזה. טוב, הרי אנו כבר יודעים מלכתחילה שאתה קונסרבטיבי.

 

[לכה דודי]

דוגמה נוחה אבל לא נכונה.

איך אתה יכול להציע להוכיח טענה ע"י דוגמה לא נכונה? אני אוותר לך על המומחיות ועל ההצבעה על נקודת הניסור. אולי אני אפילו אוכל לעזור למצא את הנקודה. תן דוגמה נכונה! לעיניין הנסיעה בשבת. קודם כל, רק בחו"ל יש היתר כזה. בארץ אסור. ההיתר שניתן לנסוע בשבת הוא לבית הכנסת ובחזרה בלבד. ההיתר אינו מתבסס על היתר להבעיר אש אלא על משהו אחר. אם זכרוני אינו מטעני, הכלל הוא " עת לעשות לה' הפרו תורתך." דברי על האורטודוקסיה אינם מופרכים. הם נכונים ובדוקים.

 

[masorti]

הדוגמא שלי מסבירה מצוין את המנגנון.

העובדה שאינה דוגמא אמיתית להיתר של הקונסרבטיבים אינה משנה. לענין הנסיעה בשבת... בהנחה שהתיאור שלך על היתר חלקי הוא נכון, הנימוק שהבאת "הושתל" בנקודה בה ההלכה אוסרת באופן גורף נסיעה בשבת - ובכך ההלכה הקונסרבטיבית מנסרת את כל התולדות של הפסיקה האורתודוכסית המנוגדות להלכה החדשה. דרך אגב, אני לחלוטין לא מבין מה הקשר בין הפםוק על "הפרו תורתך" לבין נסיעה לבית הכנסת בשבת. אולי זה מן פסוק JOKER שמתיר כל איסור הלכתי שמפריע. ודבריך על האורתודוכסיה הינן הבל ורעות רוח חסרי בסיס.

 

[לכה דודי]

ודאי שמשנה.

משום שכל עוד לא נתת דוגמה אמיתית לא הוכחתה את טענתך. באותה מידה רפשר לטעון שהאורטו' מתירה לעבור על לא תעשה בכך שהיא מתירה בישול בשבת. המשפט הוא אכן משפט ג'וקר המשמש את האורטודוקסיה והתנועה הקונסרבטיבית כאחד. ראה תשובתו של הרב פיינשטיין בעיניין ריקודים משותפים בתנועת עזרא. עדיין מתקשה אני להבין מה כ"כ צרם לך במה שאמרתי על האורטו'? ספינים הלכתיים היו מאז ומתמיד עוד בספרות חז"ל. זהו אחד הדברים המדהימים בהלכה.