ממשל, יהדות, דמוקרטיה?

[TJSBZ]

יש סתירה מהותית ומובנית

בין דמוקרטיה לבין דת. לא יכולה להיות דמוקרטיה יהודית. לכן אנחנו כל הזמן על קו התפר: במובנים רבים אנחנו לא דמוקרטיה, כי מיעוט קובע הרבה מאד דברים בשביל הרוב (נישואים, גירושים, קבורה ועוד), ובמובנים רבים אחרים אנחנו לא מספיק "יהודית". הפתרון - הפרדת דת ממדינה.

 

[eitangn]

לא

"לא יכולה להיות דמוקרטיה יהודית" >>> כי אתה מפרש "יהודית" במובן דתי. קרא את הפיסקה שהבאתי ממגילת העצמאות, ותראה כי כל מובנה זה ש"יהודית" זה במובן לאומי, לא דתי. ואם יש עוד ספק הרי הפיסקה מפרטת את עקרונות הדמוקרטיה...

 

[TJSBZ]

למרות שהשרשור ירד אני עונה לך

בתקווה שתראה. ראשית - היהדות היא דת. ולכן יש סתירה מובנית בין דמוקרטיה לבין יהדות. שנית - מדינה המבחינה בין אנשים לפי גזעם ומוצאם היא מדינה גזענית ולכן אינה דמוקרטיה. אין שום הבדל בין מדינה שמחוקקת חוק שאומר שדי בהיותך יהודי כדי לתת לך אזרחות לבין מדינה שמחוקקת חוק שאומר שדי בהיותך יהודי כדי לשלול ממך אזרחות. שלישית - אני מעדיפה שיפנו אלי בלשון נקבה בהיותי אשה.

 

[eitangn]

התנצלות

"שלישית - אני מעדיפה שיפנו אלי בלשון נקבה בהיותי אשה." >>> קבלי את התנצלותי הכנה, לא ידעתי. "ראשית - היהדות היא דת. ולכן יש סתירה מובנית בין דמוקרטיה לבין יהדות." >>> יהדות היא גם דת וגם לאום. ללאום אין דת אחרת, עם זאת אין חובה להיות דתי כדי להיות חלק מהלאום. מגילת העצמאות מתייחסת ללאום היהודי, לא לדת. בנושא דת מובטח שם שיוויון לכל הדתות: "בארץ ישראל קם העם היהודי...", "שיוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת...". "שנית - מדינה המבחינה בין אנשים לפי גזעם ומוצאם היא מדינה גזענית ולכן אינה דמוקרטיה. אין שום הבדל בין מדינה שמחוקקת חוק שאומר שדי בהיותך יהודי כדי לתת לך אזרחות לבין מדינה שמחוקקת חוק שאומר שדי בהיותך יהודי כדי לשלול ממך אזרחות." >>> לא. מדינה המבחינה בין אזרחיה לפי מוצאם היא גזענית. לגבי הענקת אזרחות למבקשים, כל מדינה סוברנית לקבוע את חוקי ההגירה שלה. במדינה דמוקרטית אין כלל שלילת אזרחות.

 

[SupermanZW]

לא

מגילת העצמאות לא יכולה להגדיר מהו לאום, ע"פ ההגדרה הרשמית המקובלת בעולם דת לא יכולה להוות לאום, והלאום הנקרא בטעות "יהודי" במגילת העצמאות אינו אלא הלאום הישראלי. לאום נקבע ע"פ ארץ המוצא. אם חוקי ההגירה מפלים על רקע גזעני או דתי אזי הם מנוגדים לעקרון איסור האפליה שהינו חלק אינטגרלי ממשטר דמוקרטי, ולכן חוק לא דמוקרטי זה שולל את היותה של מדינת ישראל דמוקרטית.

 

[ixmix]

ממש לא נכון.

לאום לא נקבע עפ"י ארץ המוצא, ממש לא. לאום נקבע לפי השתייכות, לעיתים אתנית, לעיתים חלוקה בסימבול משותף, האמונה, בדרך, או בארץ מוצא. האם אזרח ארה"ב שלאומיותו אינה מוטלת בספק הוא פחות אזרח אם לא נולד שם? האם יליד רמלה לא יכול להיות בעל לאום פלסטיני, ות.ז. כחולה? דבר שני - שימי לב כי ישראל אינה "מדינה יהודית" כפי שאת מנסה להוכיח (ללא הצלחה יתרה, אם יורשה לי) אלא היא "מדינת היהודים" והדבר שונה בתכלית. פתחי ידידתי את מגילת העצמאות וקראי בה. ואידך זיל גמור.

 

[SupermanZW]

הסבר

מוצא אתני נקבע על פי השתייכות אתנית, לאום ומוצא אתני אינם הינו הך. מי שנולד בארה"ב לאומו אמריקאי, ואם מישהו נולד באיטליה למשל ומקבל אזרחות אמריקאית הוא אזרח אמריקאי אך לאומו איטלקי, וכמובן שזכויותיו האזרחיות יהיו זהות לחלוטין לזכויותיו האזרחיות של כל יליד ארה"ב והוא לא פחות אזרח, אך הלאום לא נגזר מן האזרחות. יליד רמלה הוא בן העם הפלסטינאי, בעל לאום ישראלי, ומקבל ת.ז. כחולה ע"פ חוקי מדינת ישראל. עם ולאום אינם הינו הך, עם הוא הגדרה אתנית ביסודה, ומוצאים אתנים שונים מתחלקים לעמים, למשל הערבים הם ממוצא אתני אחיד אך הם מחולקים לעמים, האשמים, בדווים, עיראקים, כורדים, סורים, וכו'. מוצא אתני הוא שורש של תת גזע, הערבים למשל משתייכים לתת הגזע השמי, תת גזע הוא נגזרת של גזע, בני האדם בעולם מחולקים לשלושה גזעים, קבקזואידי, נגרואידי, ומונגולואידי, לבני העור ברובם שייכים לגזע הקבקזואידי, שחורי העור שייכים לגזע הנגרואידי, והמזרח אסייתים ("צהובים", מלוכסני עיניים, וכו') משתייכים לגזע המונגולואידי, תת הגזע השמי למשל משתייך לגזע הקבקזואידי. מה הקשר למגילת העצמאות? מגילת העצמאות לא מגדירה מהו לאום או מהי דת.

 

[eitangn]

הרצאה מלומדת אך לא רלוונטית

"מגילת העצמאות לא מגדירה מהו לאום או מהי דת" >>> מגילת העצמאות מגדירה עבור מי קמה מדינת ישראל, ושם נכתב כי המדינה קמה עבור הלאום/עם היהודי. המונח "יהודי" בשימושו המקובל מכיל כפל לשון, ומשמש לציון דת ולציון עם. היה עדיף אם היינו משתמשים במונחים שונים, כגון עם "עיברי", אך עד כה אין זה כך. הציבור הדתי נח לו והוא מעודד כפל לשון זו על מנת ליצור זהות מוחלטת בין העם והדת. הציבור החופשי (לא "חילוני" שזה מושג דתי לחוסר קדושה), הוא זה שצריך להתעקש על הפרדת המושגים כי אחרת אין לו הגדרה עצמית. אני "יהודי" כחלק מהעם היהודי. אינני מאמין בדת, ולכן את הגדרתי בנושא זה אבחר בעצמי, ולא דתיים יחליטו עבורי כי שאני "טועה", "ילד שנשבה" וכו'. נ.ב., "ישראלי" זו אזרחות, לא לאום.

 

[SupermanZW]

תגובה

לכל אדם יש לאום אחד שנקבע ע"פ ארץ לידתו. העם נקבע ע"פ השתייכות אתנית. עם ולאום אינם הגדרות זהות. אין שום קשר בין האזרחות ללאום, אפשר להיות בעל מספר רב של אזרחויות, ואפשר גם לוותר על האזרחות של ארץ הלידה, לכן הדיון באזרחות אינו רלבנטי לענייננו.

 

[ixmix]

אז בשביל... מהו לאום. ההגדרה.

לְאוֹם = nation, people. עם, אומה, מדינה. "קיבוץ גדול של בני אדם המאוחדים בקשרים של מוצא משותף, של לשון ושל הסטוריה ובדרל כלל מזדהים עם טריטוריה מסוימת וחשים השתייכות לקבוצה ורצון להמשיך ולהשתייך לקבוצה זו" רב מילים. בנוסף קבע בג"ץ שטיין כי לאום נקבע בעיקר לפי תחושתו הסובייקטיבית של אדם, ולא מוצאו ומקום מגוריו. לטובת הדיון - יש לאום יהודי, ישראלי, פלסטיני... עכשיו שובי לתגובה המקורית שלי וראי את טענתי.

 

[SupermanZW]

תלמד אנגלית

לאום=Nationality עם=People אומה=Nation מדינה=Country ארץ=State ואף אחד מהמושגים הללו לא זהה למשנהו. וגם ההגדרה שלך מוכיחה כי היהודים אינם לאום. ליהודים אין מוצא משותף אלא מוצאים רבים שונים ומגוונים. רוב היהודים בעולם לא יודעים עברית. רוב היהודים בעולם לא חשים שייכות לישראל. (להזדהות אפשר עם מדינות רבות, הרי לא תוכל להיות שייך ללאום של כל מדינה שאתה מזדהה איתה, נכון?) לאום לא יכול להקבע ע"פ תחושה סובייקטיבית, בג"צ אינו סמכות לשונית אלא משפטית בלבד.

 

[ixmix]

אין טעם לויכוח. הלכתי ללמוד אנגלית.

בקיצור ולענין - את מתווכחת עם המילון, עם מגילת העצמאות, כנסת ישראל, בית המשפט בשבתו כבג"צ והכי גרוע - עם המורה שלי לאנגלית (אגב המילים בהם השתמשתי לקוחים מסמכות לשונית, אבל זה לא מענין אותך בוודאי). לא השתכנעתי שאת צודקת וכל העולם טועה, אבל זה אני. אין טעם לויכוח.

 

[eitangn]

וויכוח על טרמינולוגיה לא רלוונטי

הנושא היה משמעות ויישום "מדינה יהודית ודמוקרטית". כאן טענתי היא כי משמעות המונח "יהודית" במגילת העצמאות אין משמעותו דתית אלא לאומית (או עם - אל תתחילו וויכוח סמנטי). מתוך מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;" ולהדגשה: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;" "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" איפה אנחנו לעומת מגילת העצמאות...

 

[SupermanZW]

תגובה

מגילת העצמאות היא מסמך פוליטי ולא בלשני ולכן היא לא יכולה להגדיר מהו לאום, ע"פ ההגדרה המילונית היהודים אינם מהווים לאום.