ממשל, יהדות, דמוקרטיה?

SupermanZW

Well-known member
ממשל, יהדות, דמוקרטיה?

שבוע לאחר שבין דין בקליפורניה קבע, שהקטע "מאוחדים תחת אלוהים" שבשבועה האמריקנית מנוגד לחוקה, אצלנו המגמות הפוכות. המגמה הפוליטית להשליט על אזרחי המדינה, יהודים ולא יהודים כאחד, את אמונותיהם, דרך חייהם ותפיסת עולמם של היהודים הדתיים-חרדיים אינה משתנה. הממשלה אישרה שוב את שינוי חוק שעון הקיץ, כך שעבור הציבור הדתי-חרדי יהיו שעות התפילה בימים הנוראים וצום יום הכיפורים, נוחים יותר. אין לי דבר כנגד נוחותם של הדתיים-חרדים. אך מדוע נוחותם חשובה בכל כך הרבה מקרים מנוחותו של שאר הציבור? יהודים דתיים בכל רחבי העולם מתאימים עצמם לשעון המקומי ללא טענה. לא כאן. כאן צריך כל הציבור להתאים עצמו לגחמות המיעוט, שכן זו מדינה יהודית. נוחותו, בטיחותו וכיסו של הרוב הלא-דתי בטלים בשישים. צפיתי אתמול בערוץ ההסטוריה, בתולדותיו של ארגון השנאה האמריקני המוכר לכולם בשם "קו קלוקס קלאן". מעלליו של הארגון, שנאת השחורים, היהודים והזרים מוכרים לכולם. האמונה העומדת בבסיס הארגון דוגלת ב"עליונות בני הגזע הלבן והנצרות" על פני כל גזע ודת אחרים ובזכותם למשול שליטה מוחלטת באמריקה. אמונה זו משותפת בשינויים קלים למירב ארגוני השנאה בארה'ב המצדיקים את אמונותיהם ומעשיהם כנגזרים מהחוקה האמריקנית. בעיניהם, הממשל הפדרלי בגד בעקרונות החוקה, המקנה להם ורק להם, את הזכות לשאת נשק ולהפעילו כנגד אויבי האומה פנימה - כל אותם לא לבנים טהורים, לא נוצרים וכו' וכו'. דמוקרטיה חייבת להתגונן בראש ובראשונה כנגד אויביה מבפנים. דמוקרטיה היא יותר מאשר הצבת קלפיות אחת לארבע שנים וניהול מועדון ויכוחים המכונה פרלמנט. דמוקרטיה היא בראש ובראשונה, שיטת ממשל השומרת מכל משמר על זכויות האזרח ומציבה אותן הרבה לפני כל זכות שלטונית ודתית. דמוקרטיה איננה רק חופש ההבעה, אלא שיטה בה "חייה ותן לחיות" הוא מוטו הכרחי. כשם שארגון שנאה הוא אויבה הטבעי של הדמוקרטיה, כך גם גופים פוליטיים-דתיים הדורשים לכפוף את חייהם של האזרחים כולם לתפיסות עולמם. אין בעולם ולו דמוקרטיה אחת הנשלטת על ידי גוף דתי. לא יכולה להיות, שהרי האמונה הדתית יכולה להוות עולם ומלואו - אך בשום פנים אינה יכולה להיות דמוקרטית - אין דיון או ויכוח על מצוות האל. אנו נוטים לדחות כל דיון בנושאי החברה הישראלית ופניה בשל "הבטחון". חמישים וארבע שנים אנו מתחמקים מדיון ציבורי, מקבלת החלטות לא פשוטות שכן "זה יחליש אותנו". בינתיים אנו הולכים ומאבדים כל צביון דמוקרטי. החזרת אזרחים ישראליים - ניצולי פיגוע - ארצה בשבת, מגונה קשות על ידי פופוליטיקאים דתיים, נאסרת בחוק מכירת קרקעות ובתים לערבים בישובים יהודיים, בני משפחתם של חיילים קרביים אינם זוכים לאזרחות ישראלית שכן אינם "יהודים" מספיק ועוד ועוד. החסרות דוגמאות? אין ויכוח בקרב הציבור היהודי בארץ על הצורך בקיום "מדינת היהודים". אך האם זו "מדינת הדת היהודית"? האם יש זהות מוחלטת בין השתייכות לעם היהודי לבין הדת היהודית? אני סבור שלא. ההשתייכות לעם היהודי אינה ניתנת לבחירה. היא נגזרת מההיסטוריה של הורינו והורי הורינו, מההשתייכות השבטית ואפילו מהגנטיקה. הדת היהודית לעומתה, היא עניין של בחירה חפשית של כל אחד ואחד. כשם שיכול להיות יהודי המאמין בבודהה, יכול להיות אמריקני-יליד (אינדיאני) שבחר בדת היהודית. איני מכחיש שישנה זהות מסוימת אך היא אינה מוחלטת. אני חש הרבה יותר קרוב אל עולה שדתו אינה יהודית הכורך את גורלו בגורלנו, מאשר אל חסיד אנטי ציוני שבחר בברוקלין. לראשון מגיעות זכויות אזרח מלאות. השני אינו מכיר כלל בקיומנו הלגיטימי. המנהיגות הרבנית-פוליטית של הגופים הדתיים-חרדים מנסה (ודי מצליחה) למיין אותנו כ"יהודים" או "לא-יהודים" על פי הקריטריונים האורתודוכסיים שלהם. אנו חייבים להתנגד בכל כוחנו למיון הזה. יש לומר להם בקול צלול וחזק שמאז ימי הנאצים, אנו מסרבים שימיינו אותנו, שישימו עלינו חותמות וסימנים, שיכפו עלינו אמונות והתנהגויות. זו זכותנו הדמוקרטית וזכינו בה ביושר ובמחיר כבד.
 

ApA1800

New member
ההשוואה לארצות הברית שגויה

אתה משווה בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה סוציאל דמוקרטית. ישראל כסוציאל דמוקרטית דוגלת יותר בשויון בעוד ארצות הברית כליברלית דוגלת יותר בחופש. הבדל המדיניות הנ"ל לא מתבטא רק בדת, אלא גם באבטלה, כאשר אתה עובד, משלם מיסים, ובעזרת מיסים אלה, כלומר על חשבונך, משלמים דמי אבטלה לאנשים אשר אינם עובדים. אתה יכול להגיד שזה בסדר, אתה יכול להגיד שלא, אבל זאת מדיניות ישראל, ואין שום קשר לכך שבארצות הברית זה לא כך. בניגוד לקו קלוקס קלאן, הדתיים לא שונאים אותך, ואין להם בעיה שתחיה במדינה. אם אכן היו אומרים: "כאן זאת מדינת היהודים, שחילונים יעברו למדינה אחרת", הייתי מסכים איתך בכל מילה. אבל בעצם הדתיים רק רוצים לתת למדינה שלהם צויון לפי אמונתם. אתה יכול לא להסכים ולנסות להתנגד, אך אין ספק שמדובר בדבר לגיטימי, כפי שאתה מנסה לתת למדינה צויון חילוני. אני חושב שהמקום לבוא בטענות הוא דוקא לנציגיך החילוניים בכנסת, ולא לנציגים הדתיים, שכן הנציגים הדתיים עושים את עבודתם היטב. ואנשים רבים, כולל חילונים, יכולים לראות בצורה לגיטימית את מתן הצויון הדתי למדינת היהודים. שכן, אם אין קשר לדת, וכמו כן כפי שציינת, אתה מרגיש יותר קרוב אל עולה לא יהודי שכורך את גורלו בגורלך. אם כך, מה יתן לך את צויון מדינת היהודים? נוצרים שהחליטו לחיות בישראל? אם הערבים יקבלו את טענות ישראל שאכן לישראל יש זכות בארץ, ולא לערבים, האם תרגיש אליהם יותר קרוב? האם תיתן למליוני ערבים להיכנס למדינה? אדם אינו קשור לגורלך רק מפני שהוא "רוצה" להיות קשור לגורלך. אדם יכול לתמוך בך, מתוך הכרה בגורלך, אבל לעולם הוא לא יהיה קשור לאותו גורל. הצויון הדתי הוא בעל קשר הדוק לגורל, ולדעתי לגיטימי ביותר לשמור עליו. בקשר לגינוי של רבנים, אומנם אין לי בעיה עם נסיעות בשבת ומכך גם אין לי בעיה עם החזרתם בשבת של ניצולי פיגוע ארצה בשבת, אבל כפי שאני לא רואה בעין יפה אי כיבוד יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, ואני חושב שכל אזרח חייב לכבד את היום ולעמוד דקת דומיה, ואני מגנה אנשים אשר לא מכבדים את היום, אך אין ביכולתי להכריח אף אחד לכבדו, כך אני רואה כלגיטימי לגנות כל דבר אחר אשר אינך רואה בעין יפה. כל עוד מדובר בגינוי בלבד הדבר לגיטימי, ואינך יכול להגיד: "זה לא בסדר שזה לא מוצא חן בעיניך! זה צריך למצוא חן בעיניך!" טוב התגובה יצאה קצת מבולגנת...
 

SupermanZW

Well-known member
דמוקרטיה

בדמוקרטיה מכל סוג שתבחר הרוב קובע ולא המיעוט. בדמוקרטיה מכל סוג שתבחר כל האזרחים כפופים לשלטון החוק ולאותם חוקים, בישראל חרדים וערבים פטורים מגיוס (וזאת רק דוגמה אחת), כלומר אין שוויון בפני החוק. בדמוקרטיה מכל סוג שתבחר כל האזרחים שווי זכויות ושווי חובות. בדמוקרטיה מכל סוג שתבחר אין אפליה על רקע דתי (בין דתות או זרמים בדתות), בישראל יש מונופול של היהדות האורתודוכסית, לא מכירים בגיור/נישואין רפורמים או קונסרבטיבים, וכו'. עכשיו תאמר לי האם ישראל עונה על הקריטריונים של דמוקרטיה?
 

eitangn

New member
אכן

ועל זה טבעה שולמית אלוני את מטבע הלשון: "דמוקרטיה אינסטרומנטלית", כלומר, דגש על טכניקה פורמלית, אך אבדן דרך של המהות. תיקון טעות אחת: חרדים פטורים מגיוס תחת חוק שהושג מלחצים פוליטיים. ערבים אינם פטורים, הם פשוט לא נקראים לשרות.
 

ApA1800

New member
אתה מפנה את האצבע לכיוון הלא נכון

האצבע המאשימה לא צריכה להיות מופנית כלפי הדתיים. אני חילוני, ואני רוצה שדתיים יתגייסו. ואני רוצה שכל אחד יוכל להתחתן כאוות נפשו. הבעיה היא שונה. המנהיגים שבחרת לא פועלים כפי שאתה מצפה מהם. הרוב אכן קובע. במה לא הרוב קובע? זה שאתה רוצה משהו, זה לא אומר שזה צריך לקרות. אתה מתייחס לחילונים כמחזיקים באותה דעה, ובזה אתה טועה. למה שלא תקום מפלגה, תגיד: אני רוצה לעשות ככה וככה, בדיוק מה שאתה אומר, אם אכן כל החילונים חושבים כמוך שיצביעו בעדה, ויהיה סוף לדת. אתה לא יכול להגיד "אני רוצה" ובגלל זה זה יקרה. בדמוקרטיה שלנו, שאתה כל כך רוצה בה, יש דרכים לעשות, והדרכים האלו הן חקיקת חוקים בכנסת. גיוס - הדתיים לא מתגייסים במסגרת החוק, והמדינה לא רוצה בערבים כחיילים עקב נאמנות כפולה. גם הערבים וגם הדתיים כפופים לחוק, ואם המנהיגים החילונים לא משנים את החוק, אתה יכול לבוא אליהם, ולמי שבחר בהם בלבד, בטענות. שויון זכויות וחובות הוא מאוד סוביקטיבי, כל אחד יכול לראות את עצמו עם יותר חובות, ושלשני יש יותר זכויות. וכבר אמרתי שאני מסכים בקשר לזרמים השונים בדתות.. ואכן מנוגד לדעתי לאחד מעקרונות הדמוקרטיה - פלורליזם.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

קיומם של חוקים המנוגדים לעקרונות הדמוקרטיה במדינת ישראל שולל את אופיה ה"דמוקרטי" של מדינת ישראל, ולכן ישראל אינה מדינה דמוקרטית. גם בברה"מ נערכו בחירות דמוקרטיות, אז האם תטען שברה"מ היתה מדינה דמוקרטית? מהות הדמוקרטיה היא הרבה מעבר לבחירות ולדמוקרטיה יש גם עקרונות, מדינה בה עקרונות הדמוקרטיה לא ממומשים אינה מדינה דמוקרטית.
 

eitangn

New member
אתה טועה בהבנת מהי דמוקרטיה

דמוקרטיה אינה מנגנון קבלת החלטות ברוב. דמוקרטיה זה סט עקרונות מוסר והומניזם, שהנה עיסקת חבילה. אין לבודד או להעדיף באופן גורף עיקרון אחד על משנהו. עיקרון קבלת החלטות ברוב, שזוהי החקיקה, אסור שיפגע בעקרונות יסוד. עיקרון שיוויון בפני החוק אסור שיפגע, וחקיקה מפלה אינה דמוקרטית. אי גיוס חרדים בתוקף חוק, זו חקיקה מפלה. אם לישראל היתה חוקה אמיתית, חוק כזה לא היה עולה כלל על הדעת. אין חוק הפוטר ערבים משרות, הצבא אינו מגייס אותם, וזה סיפור אחר.
 

ApA1800

New member
ארצות הברית היא דמוקרטיה?

הומלסים שגרים ברחובות ומתים, לא כצורת ביטוי, אלא פשוט מתים, מרעב. זה מוסרי? הומני? ההפליה שהייתה כנגד השחורים. זה מוסרי? הומני? היחס לנשים. זה מוסרי? הומני? למרות כל זאת ארה"ב היא דמוקרטיה. עם הזמן נכנסים סעיפים נוספים המנסים ליצור כמה שיותר שויון וחופש, אך עם זאת השניים באים פעמים רבות אחד על חשבון השני. אי גיוס חרדים - החרדים רואים בעצם התפילה, כמבצעים עבודה חשובה לא פחות מאשר חייל בצה"ל. אתה יכול לטעון שזה לא נכון, אבל אין למעשה דרך להוכיח זאת, ולכן תוכל לחוקק חוק חדש, אשר ישנה את ההחלטה. אבל כרגע ההחלטה היא דמוקרטית. ספורטאים מצטיינים, אשר מקבלים שירות המאפשר להם להתאמן, לשחק, ובעצם תסכים איתי שזה לא בדיוק צבא, או ספורטאים רגילים אשר משתחררים על סעיף 21 כדי שיוכלו להמשיך לשחק, זה לא הפליה? ועוד אח"כ המדינה מנסה לסדר להם בגיל 27 שירות מזורז של חודש עבודות שירות כדי שיוכלו לשחק בנבחרת. הטענה במקרה הספורטאים היא ע"י הטענה שהספורטאים תורמים למדינה ע"י יצוגה בעולם בתחום הספורט. גם במקרה זה אתה יכול לטעון שזה לא הוגן, לא בסדר, אבל הדבר חוקי (לא יודע בקשר להשתחררות על סעיף 21 כדי להמשיך אבל בקשר לספורטאי מצטיין) ולא ראיתי שמישהו טוען שמדובר בהליך לא דמוקרטי. ולא טענתי שהערבים פטורים. אמרתי שהצבא לא מגייס אותם עקב נאמנות כפולה.
 

גוססי

New member
הערות:

"ספורטאים מצטיינים, אשר מקבלים שירות המאפשר להם להתאמן, לשחק, ובעצם תסכים איתי שזה לא בדיוק צבא, ... זה לא הפליה?" ההגדרה "ספורטאי מצטיין" כבר מרמזת על כך שרק מספר מצומצם של ספורטאים מקבלים הקלות, וזאת על סמך קריטריונים מחמירים. המצב אינו כזה כשמדובר בתלמידי ישיבה, שכן כדי לקבל את הפטור מגיוס הם אינם חייבים להיות "תלמידי ישיבה מצטיינים". "החרדים רואים בעצם התפילה, כמבצעים עבודה חשובה לא פחות מאשר חייל בצה"ל. אתה יכול לטעון שזה לא נכון, אבל אין למעשה דרך להוכיח זאת" אין שום בעיה לערוך ניסוי מדעי לבדיקת יעילות התפילה, וכבר היו דברים מעולם.
 

ApA1800

New member
מה הקשר?

קביעה כהרבה או מעט זה דבר מאוד יחסי. אתה יכול לקבוע שמספר הספורטאים שלא משרתים לעומת מספר הספורטאים שכן נקראים לשירות. באותה מידה ניתן לקבוע שמספר החרדים שהיו אמורים לשרת קטן בהרבה ממספר החילונים שמשרתים. כשאתה מתלונן על הפליה, אי אפשר להצדיק אותה או להפריך אותה עקב כמות האנשים שהיא מופנית כלפיהם. "אינם חייבים להיות 'תלמידי ישיבה מצטיינים'" לאור השגי הספורטאים הישראלים, קשה לי להבין בכלל את המונח "ספורטאי מצטיין" ובכל זאת המונח קיים. ואיש לא קם כנגדו, או כנגד פטירתו של העונה על התנאי משירות בצה"ל. יש לציין שהספורטאים נקבעים על ידי המדינה, כאשר אין תנאי מסוים אשר אתה צריך לענות עליו כדי להתקבל. ניסוי מדעי לבדיקת יעילות התפילה? תבצע את אותה מלחמה, באותו מצב, עם אותן מדינות ואותו כוח צבאי, באותו הזמן, פעם אחת עם תפילה ופעם אחת בלי ותבדוק באיזו מלחמה יהיו תוצאות טובות יותר? גם אם תפסיד וחצי מדינה תהרג חס וחלילה, תמיד תוכל לטעון שאזרחים נוספים היו נהרגים אילולא התפילה. גם אם תנצח ללא תפילה ולא ימות אף אדם, ניתן לטעון שהיינו מנצחים מהר יותר ובכך מצבה הכלכלי של המדינה היה מתאושש מהר יותר. וחוץ מזה, האם מדינה שמפסידה במלחמה מספקת הוכחה לצורך בתפילה? או שמא מדובר בצבא חלש אשר לא יכל לעמוד כנגד הצבא שמולו ולא משנה מה הם האמצעים שבהם ינקוט? אני לא מאמין שהתפילה עוזרת, אבל אין לך דרך להפריך את הטענה, ולכן כל עוד זה במסגרת החוק, תאלץ לקבלה.
 

גוססי

New member
גם הכמות קובעת

"אתה יכול לקבוע שמספר הספורטאים שלא משרתים לעומת מספר הספורטאים שכן נקראים לשירות" אין לי מידע באשר למספר המקבלים הקלות בשירותם בגין היותם ספורטאים מצטיינים. סביר להניח שמדובר בכמה עשרות כל שנה, וברור שהמספר רחוק מאלפי החרדים הזוכים בפטור מלא (בפועל). כמו כן יש להזכיר שספורטאים מצטיינים מקבלים הקלות, לא פטור מלא, והם עדיין חייבים בהכשרה בסיסית, בתעסוקה בפגרות מקצועיות ובגיוס בעת חירום. מכל אלה ברור שאין מקום להשוואה בין מעמד הספורטאי המצטיין לבין מעמד תלמיד הישיבה שתורתו אומנותו, ואין ספק שהנטל הנוסף הנופל על צואר הציבור עקב ההקלות לספורטאים מצטיינים קטן בהרבה יחסית לזה שנגרם עקב הפטור לחרדים. "כשאתה מתלונן על הפליה, אי אפשר להצדיק אותה או להפריך אותה עקב כמות האנשים שהיא מופנית כלפיהם" עקרונית הדבר נכון, אולם העדפת ספורטאים מצטיינים אינה בהכרח אפליה. אילו כל מי שמגדיר עצמו כספורטאי פעיל היה זוכה בפטור אוטומטי מגיוס זו ללא ספק היתה אפליה. אילו רק כמה עשרות של תלמידי ישיבה - העילית שבעידית, העילויים והגאונים - היו זוכים בפטור, גם זו לא היתה אפליה. לשחרר מגיוס מגזר המונה כ-10% מהאוכלוסיה משום לחץ פוליטי של נציגיו - זו בהחלט אפליה. "ניסוי מדעי לבדיקת יעילות התפילה? תבצע את אותה מלחמה, באותו מצב, עם אותן מדינות ואותו כוח צבאי, באותו הזמן, פעם אחת עם תפילה ופעם אחת בלי ותבדוק באיזו מלחמה יהיו תוצאות טובות יותר?" זו אפשרות, אולם ניתן לחשוב על ניסוי חסכוני ופרקטי יותר. לדוגמה - ניתן לבדוק את כמות החדירות של מחבלים כנגד כמות התפילות שיבוצעו. כל מה שצריך הוא שיתוף פעולה של הממסד הדתי, אולם הסיכוי להסכמתם קלוש ביותר.
 
בניסויים שנעשו בעולם

לגבי יעילות התפילה, התפללו לבריאותם של חולים. במקרה זה אם המידגם מספיק גדול המחקר יעמוד בכל קנה מידה מדעי.
 

eitangn

New member
עשית סלט

"הומלסים שגרים ברחובות ומתים, לא כצורת ביטוי, אלא פשוט מתים, מרעב. זה מוסרי? הומני?" >>> לא מוסר ולא הומני, אך לא לעניננו. "ההפליה שהייתה כנגד השחורים. זה מוסרי? הומני? היחס לנשים. זה מוסרי? הומני?" >>> הפליה בחוק אינה דמוקרטית. חד וחלק. "למרות כל זאת ארה"ב היא דמוקרטיה. עם הזמן נכנסים סעיפים נוספים המנסים ליצור כמה שיותר שויון וחופש, אך עם זאת השניים באים פעמים רבות אחד על חשבון השני." >>> אך לא בסתירה לחוקה. "אי גיוס חרדים - החרדים רואים בעצם התפילה, כמבצעים עבודה חשובה לא פחות מאשר חייל בצה"ל. אתה יכול לטעון שזה לא נכון, אבל אין למעשה דרך להוכיח זאת, ולכן תוכל לחוקק חוק חדש, אשר ישנה את ההחלטה. אבל כרגע ההחלטה היא דמוקרטית." >>> לא נכון. הבעיה אינה התפילה. הבעייה שהחוק מכיר בטענתם ואינו מכיר בטענות אחרות באופן שיוויוני. רק אתמול ראינו איך טענתו של בן ארצי - פציפיסט מצפוני שאין מפקפקים על אמונתו, נשפט על סרוב פקודה לגיוס. היכן השיוויון בפני החוק? בני עתודאי להנדסה, ולא רק שאין משחררים אותו, אף נאלץ לחתום קבע. הוא מאד מאמין כי לימודיו הם בגדר, כדבריך "עבודה חשובה לא פחות מאשר חייל בצה"ל", מדוע אינו משוחרר גם הוא? היכן השיוויון בפני החוק? "ספורטאים מצטיינים, אשר מקבלים שירות המאפשר להם להתאמן, לשחק, ובעצם תסכים איתי שזה לא בדיוק צבא, או ספורטאים רגילים אשר משתחררים על סעיף 21 כדי שיוכלו להמשיך לשחק, זה לא הפליה? ועוד אח"כ המדינה מנסה לסדר להם בגיל 27 שירות מזורז של חודש עבודות שירות כדי שיוכלו לשחק בנבחרת. הטענה במקרה הספורטאים היא ע"י הטענה שהספורטאים תורמים למדינה ע"י יצוגה בעולם בתחום הספורט. גם במקרה זה אתה יכול לטעון שזה לא הוגן, לא בסדר, אבל הדבר חוקי (לא יודע בקשר להשתחררות על סעיף 21 כדי להמשיך אבל בקשר לספורטאי מצטיין) ולא ראיתי שמישהו טוען שמדובר בהליך לא דמוקרטי. ולא טענתי שהערבים פטורים. אמרתי שהצבא לא מגייס אותם עקב נאמנות כפולה." >>> אין חוק המשחרר ספורטאים, כך שאתה יכול לטעון לשיקול דעת לקוי, אך אין הפלייה המוגדרת בחוק.
לסיכום: הבעייה היא חוקים מפלים. זה לא ייתכן במדינה דמוקרטית.
 
אני משוכנע שבהרבה מדינות

דמוקרטיות יש חוקים הנוגעים לקבוצות אוכלוסיה מסויימות בלבד. מהסיבה הפשוטה שמערכת חוקים צריכה להתמודד עם מציאות קיימת. דוגמא אחת שקופצת לי לראש היא שחיטה כשרה שלמיטב ידיעתי נאסרה בארהב ובבריטניה, אבל היא מותרת שם ליהודים ולמוסלמים.
 

eitangn

New member
לא לעניין

אם זה קיים, זו הפלייה בין פרות, לא בין אנשים.
 

ApA1800

New member
לא בין אנשים?

אני רוצה לשחוט שחיטה כשרה, אך אסור לי עקב היותי נוצרי. אילו הייתי יהודי היה מותר לי. ללא ספק יש איסור אך ורק עקב דתי. ואכן יש חוק כזה. דוקא בין הפרות אין הפליה. כל פרה יכולה להישחט במידה שווה. תלוי מי תופס אותה. זה לא שמותר לשחוט רק פרות מסוימות. *אמרתי לשחוט כדי לקצר. הכוונה כל פעם שנאמרה שחיטה היא לשחיטה כשרה.
 

eitangn

New member
היכן נקבע?

היכן נקבע כי ישראל היא "דמוקרטיה סוציאל דמוקרטית"? "ישראל כסוציאל דמוקרטית דוגלת יותר בשויון בעוד ארצות הברית כליברלית דוגלת יותר בחופש." >>> האם יש בהכרח סתירה בין השניים? "אם כך, מה יתן לך את צויון מדינת היהודים?" >>> כלום אין שפה והיסטוריה, מנהגים ומסורת מלבד דת??? התרגלנו כולנו כי מסורת = דת. לא כך הוא. מסורת זה כיבוד וקיום מנהגי אבות, ולאו דווקא מכפייה דתית. לכן מנהגי יום הזיכרון הופכים למסורת ללא קשר לדת. אני יהודי (כלאום) חופשי (לא חילוני שזו מילה דתית לציון חוסר קדושה), חוגג את ראש השנה וסוכות, חנוכה ופסח, ועוד... מה הקשר לדת? כלום אני זקוק לגושפנקה דתית לקיום מנהגים של אבותי? מומלץ לקרוא את מאמרו של אחד העם "עבר ועתיד" בו הוא מתפלמס על משמעות המושג עם.
 

ApA1800

New member
הממףףף

יש סתירה בין חופש לשויון. כדי ליצור שויון צריך להגביל את החופש. וכן, לדעתי מנהגים ומסורת של עם יהודי קשורים לדת. בגלל שלישראל יש קשר הדוק לדת, אז כשאתה רוצה לקיים את מצוות אבותיך, קל לך ואתה אומר שאתה יכול לקיים את מצוות אבותיך בלי קשר לדת. אבל אם ישראל תתנער מיהדותה, יהיו לך פחות בתי כנסת, והדת, או מנהגי אבותיך כפי שאתה קורא להם, לא יהיו כל כך נגישים. לאנשים יש נטייה להגיד: מה שאני רוצה, שיהיה, מה שאני לא רוצה, שלא יהיה. אם אתה הולך לבית כנסת בראש השנה, ויקום אדם ויגיד, מי צריך בתי כנסת, אז אחר שלפני דקה בדיוק צעק: די לכפייה הדתית!, יקום ויגיד שהאדם הנ"ל מבייש את יהדותו ושישראל לא תהיה ישראל ללא בתי כנסת. אם אני אגיד שצריך להפסיק למכור סביבונים וחנוכיות, או למכור אותם באותה תדירות כמו עצי חג מולד, אז יקום מישהו אחר שימחה על כך. היהדות היא חלק מהמדינה, לפחות כרגע. ואכן לדעתי יש קשר ישיר בין היהדות לבין המורשת והמסורת. כאשר לדעתי כל אחד יכול להתייחס אליה כרצונו, ואכן אינך צריך גושפנקא דתית, אך אין ספק שבלי הקשר בין הדת היהודית לישראל, היה לך הרבה יותר קשה לשמור על המסורת הנ"ל.
 

eitangn

New member
אתה צודק חלקית, אך לא הלכת עד הסוף

" יש קשר ישיר בין היהדות לבין המורשת והמסורת" >>> כן. אין ספק. אך קשר זה אינו בעלות של הדת על המורשת והמסורת. בעבר כל האנשים היו מאמינים בכח עליון, כזה או אחר. חילוניות נולדה רק עם תחילת תקופת ההשכלה, לפני כ-150 שנים. "אך אין ספק שבלי הקשר בין הדת היהודית לישראל, היה לך הרבה יותר קשה לשמור על המסורת הנ"ל." >>> לא. הייתי מרחיק ואומר כי הכפייה הדתית רק מרחיקה אנשים מהמסורת, כתוצאה מנסיונות ההתרחקות מכפייה דתית. הרוב המוחלט של העולם היהודי מחוץ לישראל הנו רפורמי וקונסרבטיבי, מדוע? כי הם יותר מתאימים לעידן המודרני ופחות כפייתיים. כתוצאה מהכפייה הדתית ו"מונופול" הדת על כל נושא יהדות, גם במערכת החינוך הממלכתי-חילוני, אנו רק מתרחקים מעולם תרבות ענק, וחבל. החשש מ"אינדוקטרינציה" גורם לציבור החילוני לפחד מכל סממן של כפייה דתית, מתפתחים וויכוחים על הנושא, ומאבדים עולם תרבות יהודית. בקיצור: ביום שהמפד"ל לא תילחם על תפקיד שר החינוך (יש להם את החינוך הממלכתי-דתי שהוא עצמאי) ולא תהיה שרת חינוך ש"מלקקת" למפלגות הדתיות, ורשתות חינוך חרדיות לא יועדפו בקבלת תקציבים, זה היום בו נתקרב לחינוך יהודי אמיתי.
 

eitangn

New member
מגילת העצמאות

מתוך מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;" >>> ולהדגשה: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;" "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" איפה אנחנו לעומת מגילת העצמאות...
 
למעלה