ממצאים חדשים

[ehma]

ממצאים חדשים

http://www.ashdodnet.com/article/41781 כתוב שזה מתקופת בית ראשון. מישהו יודע אם מדובר בממצא "יהודי"? אם מישהו יכול להפנות למקורות אחרים זה יהיה נפלא.

 

[spoty1]

יש מידע באתר רשות העתיקות

היי. מצאתי באתר של רשות העתיקות את המידע הבא: http://www.antiquities.org.il/article_Item_ido.asp?module_id=&sec_id=17&subj_id=343&id=723#as (בתחתית העמוד)- נראה לי שהוא מתייחס לאותו מבנה- אשורי ולא יהודאי.

 

[spoty1]

ועוד מאמר

http://www.antiquities.org.il/site_Item_heb.asp?id=210

 

[Lakedaimon]

ההודעה לעיתונות של רע"ת

יש שם את רוב הפרטים...

 

[spoty1]

איך מייצרים עבר

מעניין לדעת לפי מה הם חושבים שאולי יהודה שלטה באתר, הרי אין שם שום ממצא שקושר את המצודה ליהודה- נראה לי שהם ממציאים לעצמם עבר כדי לשייך את היהודים למקום עוד בעבר הרחוק.הרי עכשיו יש גם טיעון מעגלי: איך יודעים שזהו הקבר של יונה הנביא?- כי זה אתר מהמאה ה8 , ואיך יודעים שיהודה שלטה בו?- כי יונה הנביא קבור בו.

 

[ehma]

שאלה

איך בכלל יכולים לדעת אם זה שייך לאשורים או ליהודים? על סמך מה נותנים הערכה במקרה כזה? בכל מקרה, בין אם זה מבנה אשורי או יהודי, הבנתי שהתיאור תואם לקטע שכתוב בתנ"ך. מישהו מכיר את המקור?

 

[Lakedaimon]

לא יודעים, משערים...

האתר הקרוב ביותר מאותה תקופה הוא מצד חשביהו בשטחו של בח"א פלמחים, שם יש שרידים מאותה תקופה המרמזים על התיישבות יהודאית. מעבר לכך סער גנור מצוטט בהודעה כשהוא אומר: "קיימות שתי אפשרויות באשר למי שאכלס את המצודה בימים ההם: יש אפשרות שהיא נשלטה בידי האשורים - שליטי האזור בתקופת הברזל, ויתכן שישב בה יאשיהו מלך יהודה, שידוע כי כבש מהאשורים שטחים ושלט באשדוד- ים במאה ה-7 לפני הספירה. (מתוך ההודעה לתקשורת). למרות ההסתייגות שלי מהמינוח "ידוע כי..." בלי הסמכה, אני חושב שבמסגרת הנתונה (הודעה לעיתונות) ניתן להשתמש בכך. ואאל"ט יאשיהו היה וסאל אשורי, אז אולי הרזולוציה היא בעיתית.

 

[ehma]

לגבי ההשערות

למה מתארכים את מצד חשביהו וגם את האתר החדש באשדוד לתקופות של יאשיהו? למה לא לתקופות יותר קדומות, אולי למלכים הקודמים של ממלכת יהודה? קראתי לגבי מצד חשביהו שמצאו שם חרסים שמתארכים אותם לתקופות של המאה ה 7 לפנה"ס. האם על סמך החרסים האלו קובעים שהמקום הוקם דווקא בתקופה הזו?

 

[Lakedaimon]

הבנת נכון

בארכיאולוגיה מתארכים לפי מכלולים קראמיים, כשפירושו של מכלול הוא שורה של כלים קראמיים שמגיעים ביחד. לפעמים ניתן למצוא "מאובן מנחה" שיכול להוות עוגן כרונולוגי, אבל מקרים אלה די נדירים. במצד חשביהו נתגלה מכלול קראמי די ברור, יחד עם כלים יווניים שהכרונולוגיה שלהם לעיתים יותר ברורה, ובנוסף לכך גם אוסטראקון המכיל מכתב. עכשיו, כיוון שבתקופתו של יאשיהו הכרונולוגיה המקראית, קרי, זו הנמצאת במקרא, היא הרבה יותר ברורה ומכילה הרבה פחות נוסחאות טיפולוגיות, ניתן להגיד שהמקרא מדייק בשנים בתקופה הזו, ברזולוציה די גבוהה. לכן ניתן להצליב נתונים ולשער שהמכלול הנ"ל הוא מתקופת יאשיהו, כשזה יכול להיות גם קצת לפניו או אחריו. כשלמכלול הנ"ל מוצמדות גם תוצאות פחמן 14, ניתן להגיד זאת בפסקנות רבה יותר.

 

[ehma]

תודה ועוד שאלה

איך אפשר לתארך/לשערך כלי קראמי (או כל "מאובן מנחה" אחר) גם ללא בדיקת "פחמן 14" ? יש משהו שמאפיין כלים כאלו מתקופת יאשיהו שלא קיים בתקופות קדומות יותר (למשל 100-200 שנים לפני)?

 

[Lakedaimon]

יש שתי שיטות כרונולוגיות ראשיות

כרונולוגיה יחסית וכרונולוגיה מוחלטת. בכרונולוגיה יחסית אנו קובעים איזה מכלולי כלים באים לפני ואחרי מכלולי כלים אחרים. כך ניתן לקבוע, לדוגמא, כי קערות מחופות אדום באות לפני קערות אטיות ממורקות שחור, כיוון שהאחרונות נמצאו בתילים רב שכבתיים מעל הראשונות. או שכלי בית ירח ממורקים אדום ושחור באים לפני שתיהן, בדיוק מאותה סיבה. בכרונולוגיה מוחלטת לקונטקסט של כלי מסויים ניתן להביא תאריך קבוע, למשל 762 לפנה"ס, ע"י הצלבה בין תיארוכים שונים. תיארוכי פחמן 14 לא נעשים על הקראמיקה עצמה אלא על סביבתה, או על החומר האורגני שהכלי הקראמי מכיל. לשלאתך השניה, מכלול הכלים שמשמש 100 ו 200 שנה לפני יאשיהו שונה בתכלית ממכלול הכלים באותו זמן. יש ספר נהדר של רוני רייך בשם "הזמנה לארכיאולוגיה" מומלץ לקרוא אותו ע"מ להבין קצת יותר. משם ניתן להתקדם הלאה.

 

[דביבון ירוק]

ועד כמה שאני זוכר ממאמרו של פנטלקין

שחפר באתר, התיארוך מבוסס על קרמיקה יוונית שנתגלתה באתר, והפריודיזציה של הקרמיקה הזו נחשבת יחסית מדויקת (במילים אחרות, שלבי ההתפתחות של קרמיקה זו מובחנים בצורה יחסית טובה). המאמר, הארוך למדי יש לציין, פורסם עד כמה שאני זוכר בכתב העת 'תל אביב'. איך יודעים אם שלטו שם אשורים או יהודאים? אינטרפטציה של הטקסט התנכי, המצב ההיסטורי, המקורות החוץ מקראיים (הן ממסופוטמיה, הן מחרסי ערד) וכד'. בראשית המחקר הסתמכו בעיקר על התנך. משילוב המידע מספרי מלכים ודברי הימים עולה שיאשיהו היה מלך חזק. לכן הניחו שהוא שלט במצד חשביהו והעסיק שכירי חרב יווניים. כיום יש חוקרים המפקפקים בהשערה זו, ומניחים מסיבות שונות, שיאשיהו כלל לא היה שליט עצמאי אלא וסאל בעל שאיפות שניסה לנצל את נסיגת אשור מאזור הלבאנט כדי להגדיל את ממלכתו (ואז גם ביצע את הרפורמה המפורסמת). במידה ומקבלים השערה זו, קשה להניח שהיה בעל מעמד ועשיר מספיק בכדי להעסיק שכירי חרב יוונים.

 

[iassafk]

האתר שלעצמו נחפר ע"י י' נווה, פ' בק ור' רייך

א' פאנטאלקין פרסם את האתר כחלק מעבודת המאסטר שלו - המאמר בת"א (שצריך לראות אותו יותר כספר) מהווה את הפרסום הסופי של האתר. פאנטאלקין מראה שם בדיוק כמה זמן להערכתו נמשכה הפעילות במצודה (לא יותר מ-20\30 שנה לכל היותר) ומביא את כל האינטרפטציות הקיימות ומוסיף משלו כמובן. למתעניינים - הפרסום הסופי של האתר להורדה כ-PDF: http://www.tau.ac.il/humanities/arc...ntalkin papers/Fantalkin Mezad Hashavyahu.pdf