"מלח הארץ"
- פותח הנושא beatman
- פורסם בתאריך
אין יכולת טלפטית
יש ניתוחים. כמובן שמפתה מאוד להשליך את המציאות של ברה"מ הסטאליניסטית לרוסיה הפוטיניסטית. אבל זה יהיה מאוד מוטעה ומאוד לא נכון. אם בזמנו סטאלין ריכז בידיו את כול מוקדי הכוח, זה ממש לא המצב של פוטין. אומנם יש לו שליטה ישירה באי-אלו מוקדי כוח כגון חברות הנפט שמזרימות מזומנים למשק, אין לו שליטה ישירה במוקדי כוח אחרים (אפילו בצבא) והוא מוצא איזונים ביניהם. וכמובן שלכול אוצם מוקדי הכוח יש מילה להגיד מאחורי הקלעים. ועל כך נאמר ה"אופן הקולקטיבי של קבלת החלטות". אגב, זה היה נהוג ברוסיה החל מאמצע שנות ה-50, דהיינו מיד לאחר מותו של סטאלין. מאז כבר איש לא שלט בצורה מוחלטת.
יש ניתוחים. כמובן שמפתה מאוד להשליך את המציאות של ברה"מ הסטאליניסטית לרוסיה הפוטיניסטית. אבל זה יהיה מאוד מוטעה ומאוד לא נכון. אם בזמנו סטאלין ריכז בידיו את כול מוקדי הכוח, זה ממש לא המצב של פוטין. אומנם יש לו שליטה ישירה באי-אלו מוקדי כוח כגון חברות הנפט שמזרימות מזומנים למשק, אין לו שליטה ישירה במוקדי כוח אחרים (אפילו בצבא) והוא מוצא איזונים ביניהם. וכמובן שלכול אוצם מוקדי הכוח יש מילה להגיד מאחורי הקלעים. ועל כך נאמר ה"אופן הקולקטיבי של קבלת החלטות". אגב, זה היה נהוג ברוסיה החל מאמצע שנות ה-50, דהיינו מיד לאחר מותו של סטאלין. מאז כבר איש לא שלט בצורה מוחלטת.
תוצר מובהק של השחרת רוסיה ע"י הצהובונים מקומיים
וכמובן החצרוני והבורשט. האמת היא שברוסיה ישנן מקבילים ל"מלח הארץ" בישראל. אגב החברה הרוסית יותר אלטרויסטית ועוזרת לזולת מאשר בישראל. בלא מעט זכרונות של החיילים הגרמנים השבויים (אותם גרמנים שפלשו ברגל גסה ב-1941 ושרפו, הרגו, ומה לא) ישנו פרט מעניין שחוזר על עצמו. כאשר ב-1945 הובלו ברכבות צון לגולגים בסיביריה - ברציפים עמדו הנשים וזרקו להם לקרנות כיכרות לחם. וזאת כאשר אותן הנשים לא היו שביעות בלשון העדינה.
וכמובן החצרוני והבורשט. האמת היא שברוסיה ישנן מקבילים ל"מלח הארץ" בישראל. אגב החברה הרוסית יותר אלטרויסטית ועוזרת לזולת מאשר בישראל. בלא מעט זכרונות של החיילים הגרמנים השבויים (אותם גרמנים שפלשו ברגל גסה ב-1941 ושרפו, הרגו, ומה לא) ישנו פרט מעניין שחוזר על עצמו. כאשר ב-1945 הובלו ברכבות צון לגולגים בסיביריה - ברציפים עמדו הנשים וזרקו להם לקרנות כיכרות לחם. וזאת כאשר אותן הנשים לא היו שביעות בלשון העדינה.
תסלחי לי... בליל של שטויות
את משליכה על רוסיה מציאות של צפון קוריאה. רק ז'ירינובסקי מהלל את פוטין בתור מעשה ליצנות. בערוצים הרשמיים לא מהללים אותו, אלה מדווחים: הוא ביקר שם, ישב עם זה, ציווה כך. בערוצים הפרטיים שופכים עליו טונות של רפש: הוא מופרע, הוא דביל, וכדומה. והם משדרים חופשי. אבל לנסות להסביר לך את זה חסר סיכוי זה כמו להחזיר בתשובה את מר חצרוני. עם ידיעות אחרונות כתבו משהו אז זו אמת לאמיתה. אבל אני בכול אופן אנסה.
ברוסיה יש נושאים שהם קודש הקודשים וזה לא הנשיא פוטין. ראשית כול מדובר בנושא מלחמת עולם השנייה, שהיא מכונה מלחמת המולדת. ויש את "מלח הארץ" - ותיקי המלחמה, שהם כיום עוברים את גיל ה-90. כאשר ותיק מלחמה כזה נכנס לאולפן תוק שואו כולו עטוף במדליות - כולם עומדים ומוכים כפיים. בארץ לא נותנים כבוד כזה לותיקי מלחמת השחרור. ב-9 למאי ותיקי המלחמה מכול קצבות המדינה יכולים להגיע ולהתאכסן בחינם במוסקווה ע"מ להשתתף במצעד החגגי. ע"פ חוק יש מגיע להם דיור חינם (מה שלא תמיד מקוים) ועוד זכויות כהנה וכהנה. ואותם אכן מהללים בתקשורת הרשמית בלי הפסקה.
את משליכה על רוסיה מציאות של צפון קוריאה. רק ז'ירינובסקי מהלל את פוטין בתור מעשה ליצנות. בערוצים הרשמיים לא מהללים אותו, אלה מדווחים: הוא ביקר שם, ישב עם זה, ציווה כך. בערוצים הפרטיים שופכים עליו טונות של רפש: הוא מופרע, הוא דביל, וכדומה. והם משדרים חופשי. אבל לנסות להסביר לך את זה חסר סיכוי זה כמו להחזיר בתשובה את מר חצרוני. עם ידיעות אחרונות כתבו משהו אז זו אמת לאמיתה. אבל אני בכול אופן אנסה.
ברוסיה יש נושאים שהם קודש הקודשים וזה לא הנשיא פוטין. ראשית כול מדובר בנושא מלחמת עולם השנייה, שהיא מכונה מלחמת המולדת. ויש את "מלח הארץ" - ותיקי המלחמה, שהם כיום עוברים את גיל ה-90. כאשר ותיק מלחמה כזה נכנס לאולפן תוק שואו כולו עטוף במדליות - כולם עומדים ומוכים כפיים. בארץ לא נותנים כבוד כזה לותיקי מלחמת השחרור. ב-9 למאי ותיקי המלחמה מכול קצבות המדינה יכולים להגיע ולהתאכסן בחינם במוסקווה ע"מ להשתתף במצעד החגגי. ע"פ חוק יש מגיע להם דיור חינם (מה שלא תמיד מקוים) ועוד זכויות כהנה וכהנה. ואותם אכן מהללים בתקשורת הרשמית בלי הפסקה.
אידיט בניה
New member
איליה ! בא לכאן לרוסיה אתן לך מחשב תפתח חשבון אמיתי
שלך ותתחיל לשפוך רפש על פוטין או על רוסיה בכל נושא שתרצה , נראה כמה זמן יקח לכלבים של פוטין לעלות עליך
ולהעלים אותך .
יש אחד או 2 שעושים זאת " דושט " ו- " מוסקבה " להזכיר לך את נימצוב ? היחיד שדיבר פלוחה לפוטין .
כאשר אשתי רוצה לפרסם משהוא אנטי , היא מוסרת את זה לגורמים מחוץ לרוסיה .
כאשר היא התלוננה במשטרה כנגד האיומים באינטרנט עליה , אמרו לה שאין להם מחשב בכדי לטפל בזה חחחהההה .
זה היה לפני הפלישה לקרים , אם זה היה היום היו בטח מבררים למה מאיימים עליה ומאשימים אותה ולא את העבריינים
שלך ותתחיל לשפוך רפש על פוטין או על רוסיה בכל נושא שתרצה , נראה כמה זמן יקח לכלבים של פוטין לעלות עליך
ולהעלים אותך .
יש אחד או 2 שעושים זאת " דושט " ו- " מוסקבה " להזכיר לך את נימצוב ? היחיד שדיבר פלוחה לפוטין .
כאשר אשתי רוצה לפרסם משהוא אנטי , היא מוסרת את זה לגורמים מחוץ לרוסיה .
כאשר היא התלוננה במשטרה כנגד האיומים באינטרנט עליה , אמרו לה שאין להם מחשב בכדי לטפל בזה חחחהההה .
זה היה לפני הפלישה לקרים , אם זה היה היום היו בטח מבררים למה מאיימים עליה ומאשימים אותה ולא את העבריינים
אני מבקר ברוסיה לעיתים קרובות ומכיר את המצב מקרוב
גם בישראל וגם בארה"ב למי שמתפרנס מהמדינה עדיף לשמור על לשונו, אפילו בפורומים אנונימיים. ומי שלא מתפרנס ממנה ולא תלוי בה בשום צורה - אין מה לפחד לא כאן ולא שם. לכן אינני יודע מהיכן אתה ממציא את הדברים. אולי כדאי לקחת איזה טיפול נגד פוביות? וחוששני שאת נמצוב רצחו לא בגלל פיו הגדול. ממש לא. כאלו רציחות היו גם כאן ובכול מקום. אפילו בשוודיה רצחו בזמנו את ראש הממשלה.
גם בישראל וגם בארה"ב למי שמתפרנס מהמדינה עדיף לשמור על לשונו, אפילו בפורומים אנונימיים. ומי שלא מתפרנס ממנה ולא תלוי בה בשום צורה - אין מה לפחד לא כאן ולא שם. לכן אינני יודע מהיכן אתה ממציא את הדברים. אולי כדאי לקחת איזה טיפול נגד פוביות? וחוששני שאת נמצוב רצחו לא בגלל פיו הגדול. ממש לא. כאלו רציחות היו גם כאן ובכול מקום. אפילו בשוודיה רצחו בזמנו את ראש הממשלה.
אידיט בניה
New member
אתה רק אורח לזמן מוגבל אתה לא מודע לכל מה שקורה כאן
הרי רוב האנשים כאן הם פרו פוטין . מהם לא תוכל לקבל מידע
אשתי גם הייתה פרו פוטין עד שפלש למולדת שלה אוקראינה .
היא לא יכולה לכתוב אנטי פוטין כי היא מאויימת , יודעים מי היא גם כאשר היא שולחת דרך צד שלישי פוסטים .
כאשר היא מדברת עם ההורים שלה בקייב בסקייפ הם סותמים לה את הפה כאשר היא גולשת לנושאים של אנטי פוטין .
אתמול היה קטע מעניין עמדנו בתור בבנק , ואשתי נכנסה לשיחה של 3 אנשים, הם לא היו מרוצים מפוטין
ואשתי בכדי למשוך מהם מידע על מחשבותיהם , אמרה להם מה אתם מקטרים הרי " קרים נאש "
הם אמרו מה איכפת לנו מקרים, וכ' וכו'
נדמה לי שגם פוטין עצמו כבר לא מתלהב מקרים , כי הוא חייב לשפוך שם הרבה כסף , למשל הוא חייב כעת לשים צינור מים מרוסיה לקרים כי אוקראינה סגרה את הברז לקרים .
הרי רוב האנשים כאן הם פרו פוטין . מהם לא תוכל לקבל מידע
אשתי גם הייתה פרו פוטין עד שפלש למולדת שלה אוקראינה .
היא לא יכולה לכתוב אנטי פוטין כי היא מאויימת , יודעים מי היא גם כאשר היא שולחת דרך צד שלישי פוסטים .
כאשר היא מדברת עם ההורים שלה בקייב בסקייפ הם סותמים לה את הפה כאשר היא גולשת לנושאים של אנטי פוטין .
אתמול היה קטע מעניין עמדנו בתור בבנק , ואשתי נכנסה לשיחה של 3 אנשים, הם לא היו מרוצים מפוטין
ואשתי בכדי למשוך מהם מידע על מחשבותיהם , אמרה להם מה אתם מקטרים הרי " קרים נאש "
הם אמרו מה איכפת לנו מקרים, וכ' וכו'
נדמה לי שגם פוטין עצמו כבר לא מתלהב מקרים , כי הוא חייב לשפוך שם הרבה כסף , למשל הוא חייב כעת לשים צינור מים מרוסיה לקרים כי אוקראינה סגרה את הברז לקרים .
מי אורח???? סליחה????
עם כול הכבוד אני נולדתי וגדלתי לא באוקראינה ולא בישראל אלה במוסקווה. זו מולדת שלי, ואולי ביום מין הימים כשב"ה אצא לפנסיה גם אחזור לשם. ואם אשתיך תסתובב עם דגל פלסטין בשכונות יהודיות בירושלים ותדבר עם עם עוברים ושבים בגנות ה"כיבוש" מין הסתם לא תזוכה במחמאות. ואם תנהל סיחות סקייף עם מישהו בעזה יתכן שגם תצוטט ע"י איזה גורם ביון. אפשר להגיד הרבה דברים אבל דביל הוא לא. וכשפלש לקרים ידע בדיוק מה יהיו ההשלכות. וגם דיקטטור הוא לא.
עם כול הכבוד אני נולדתי וגדלתי לא באוקראינה ולא בישראל אלה במוסקווה. זו מולדת שלי, ואולי ביום מין הימים כשב"ה אצא לפנסיה גם אחזור לשם. ואם אשתיך תסתובב עם דגל פלסטין בשכונות יהודיות בירושלים ותדבר עם עם עוברים ושבים בגנות ה"כיבוש" מין הסתם לא תזוכה במחמאות. ואם תנהל סיחות סקייף עם מישהו בעזה יתכן שגם תצוטט ע"י איזה גורם ביון. אפשר להגיד הרבה דברים אבל דביל הוא לא. וכשפלש לקרים ידע בדיוק מה יהיו ההשלכות. וגם דיקטטור הוא לא.
אידיט בניה
New member
מילא יש פשיסטים ברוסיה אבל מה הם עושים בישראל ?
פוטין לא דיקטטור ? אולי בשבילך, כנראה שדמוקרטיה היא לא משהוא שמספיק ברור לך . כרוסי לשעבר זה די נורמלי .
גם לא דבילים עושים פעולות לא נכונות ,כנראה שיש רוסים שמתחילים לחשוב שקרים וכל הקורה בדונייצ'ק הוא נטל .
אז היית חי במוסקבה אבל לא היית אופוזיציונר .
וממתי אוקראינה ורוסיה הם כמו ישראל ועזה ? ולמה כל הרוסים רוצים כעת לשלוט על כל אוקראינה ?
למה פוטין משקר כאשר הוא אומר שהצבא הרוסי לא נמצא באוקראינה ? אם יש שם טנקים רוסים .
פוטין הוא לא דביל ? אז למה הוא שלח משאיות עם פצצות אטום לקרים וליד גבול אוקראינה ?
רוסיה שלך זו לא רוסיה של היום . אולי אתה מתגעגע לרוסיה של סובייטקי סיוז אבל זה שני דברים שונים .
פוטין לא דיקטטור ? אולי בשבילך, כנראה שדמוקרטיה היא לא משהוא שמספיק ברור לך . כרוסי לשעבר זה די נורמלי .
גם לא דבילים עושים פעולות לא נכונות ,כנראה שיש רוסים שמתחילים לחשוב שקרים וכל הקורה בדונייצ'ק הוא נטל .
אז היית חי במוסקבה אבל לא היית אופוזיציונר .
וממתי אוקראינה ורוסיה הם כמו ישראל ועזה ? ולמה כל הרוסים רוצים כעת לשלוט על כל אוקראינה ?
למה פוטין משקר כאשר הוא אומר שהצבא הרוסי לא נמצא באוקראינה ? אם יש שם טנקים רוסים .
פוטין הוא לא דביל ? אז למה הוא שלח משאיות עם פצצות אטום לקרים וליד גבול אוקראינה ?
רוסיה שלך זו לא רוסיה של היום . אולי אתה מתגעגע לרוסיה של סובייטקי סיוז אבל זה שני דברים שונים .
מה שיש לי להגיד לך
אתה מסתכל על הסממנים החיצוניים, קורא טוקבקים וכתבות בצהובונים, אך עדיין לא מבין את המציאות במדינה הזו, רוסיה. השלטונות הקודמים, הן הצארי והן הסובייטי השאירו לה ירושה קשה ביותר. חולשת החברה האזרחית שם היא רק אחד הסממנים. ואם תנסה לנתח את הרקע החברתי-כלכלי תגיע למסקנה הבלתי-נמעת שלחלק גדול מאוד מאוכלוסייה מקום פרנסה יחידי הוא תקציב המדינה - מדובר בקצבאות ו/או משרות ממשלתיות (לעיתים מיותרות) - מה שמכונה бюджетники. השילוב של חולשת החברה האזרחית והסמיכות ההמונית לצלחת התקציבית הם הרקע למשטר שלא בדיוק עומד בקריטריונים של הדמוקרטיה המערבית. לרוסיה כמו גם לשאר המדינות הפוסט-סובייטיות למעשה ישנן שתי אופציות: משטר אוטוריתרי (רוסיה, קזחסטאן, בלרוס, אוזבקיסטאן וכן הלאה) או הכאוס (אוקראינה, קירגיזטאן, תג'יקיסטאן). רוסיה עצמה כמובן עברה את השלב של כאוס בתחילת שנות ה-90. ואם תקרא חומרים אנליטיים בכתבי עת רציניים תגיע למסקנה שפוטין עצמו איננו דיקטטור אלה הדמות המייצגת של המערכת השילטונית אוטוריטרית ומושחתת. והוא אף נראה הרע במיעוטו (ראה למשל האלטרנטיבות שקמו באוקראינה). יחד עם זאת אני חושב שהיסטוריה תדון את פוטין בחומרה. תקופה של פיספוס הזדמנויות והיעדר כול התקדמות. וההרפקתה באוקראינה לדעתי שגיאה אסטרטגית חומורה - על כך כתבתי כאן רבות.
אתה מסתכל על הסממנים החיצוניים, קורא טוקבקים וכתבות בצהובונים, אך עדיין לא מבין את המציאות במדינה הזו, רוסיה. השלטונות הקודמים, הן הצארי והן הסובייטי השאירו לה ירושה קשה ביותר. חולשת החברה האזרחית שם היא רק אחד הסממנים. ואם תנסה לנתח את הרקע החברתי-כלכלי תגיע למסקנה הבלתי-נמעת שלחלק גדול מאוד מאוכלוסייה מקום פרנסה יחידי הוא תקציב המדינה - מדובר בקצבאות ו/או משרות ממשלתיות (לעיתים מיותרות) - מה שמכונה бюджетники. השילוב של חולשת החברה האזרחית והסמיכות ההמונית לצלחת התקציבית הם הרקע למשטר שלא בדיוק עומד בקריטריונים של הדמוקרטיה המערבית. לרוסיה כמו גם לשאר המדינות הפוסט-סובייטיות למעשה ישנן שתי אופציות: משטר אוטוריתרי (רוסיה, קזחסטאן, בלרוס, אוזבקיסטאן וכן הלאה) או הכאוס (אוקראינה, קירגיזטאן, תג'יקיסטאן). רוסיה עצמה כמובן עברה את השלב של כאוס בתחילת שנות ה-90. ואם תקרא חומרים אנליטיים בכתבי עת רציניים תגיע למסקנה שפוטין עצמו איננו דיקטטור אלה הדמות המייצגת של המערכת השילטונית אוטוריטרית ומושחתת. והוא אף נראה הרע במיעוטו (ראה למשל האלטרנטיבות שקמו באוקראינה). יחד עם זאת אני חושב שהיסטוריה תדון את פוטין בחומרה. תקופה של פיספוס הזדמנויות והיעדר כול התקדמות. וההרפקתה באוקראינה לדעתי שגיאה אסטרטגית חומורה - על כך כתבתי כאן רבות.
אידיט בניה
New member
אז תמחק הכל , היום הכל משתנה
פוטין מוחק משרות בסיטונות ולא סתם משרות אלא בתי חולים שלמים , בית חולים גדול בעיר, מבנה מרשים
יש רק רופא אחד בכל בית החולים בלילה . מרפאות קטנות נסגרות . משרדים של חברת החשמל והגז נסגרים
הייתי צריך לנסוע לעיר אחרת בכדי לסדר את החוזה עם חברת החשמל , אני מניח שכל זה לא מורגש במוסקבה וסנקט פטרסבורג ,
רק כעת לאחר שנים של פקקים בונים גשר חדש על הוולגה בעיר ניזני נובגורוד, הישן מתקופת סטאלין .
באופן נורמלי היו בונים גשר עם 4 נתיבים לטווח ארוך אבל לא בונים רק 2 נתיבים . מי יודע אם הם לא קיבלו כסף ל 4 ובונים רק 2 .
תשתיות , רוב התשתיות הן מתקופת סובייטקי סיוז או סטאלין . הרובל פוחת חזק , כעת מונשם חזק ע"י ספקולנטים ( 52 רובל לדולר )
שיקנו כעת את הדולרים שכולם ימכרו ואח"כ הרובל יפול שנית .
פרוייקט צינור הגז דרך טורקיה בוטל אבל האוליגרך שקיבל את הפרוייקט לא מחזיר את הכסף .= רק על פי פוטין ישק דבר
אין אף אחד אחר שיצעק היכן הכסף ?!
ההשוואה הכי טובה היא לבלרוס ולא לאוקראינה , לבלרוס אין שום דבר ממה שיש לרוסיה אין שום אוצרות טבע
ולמרות זאת המצב הכלכלי שם יותר טוב מרוסיה .
פוטין הוא דיקטטור במובן של דיכוי האופוזיציה והוא האיש הכי עשיר בעולם כתוצאה מהדיכוי של כל דבר שנוגד לו .
כל הדובר שלילי על פוטין ורוסיה דינו מאסר זה חוק בן כמה חודשים בלבד = דיקטטור .
אני אולי לא הכי מעודכן אבל כל חוק זה פוטין , אני לא שומע על חוקים שהדומא מחוקק .
אפילו בנושאים שכאילו פוטין לא אמור להתעסק איתם למשל זכות קדימה להולכי רגל בכביש .
פוטין רצה בסביבות ינואר בשיא הסיכסוך עם אוקראינה שכל מי שגולש באינטרנט ציבורי במסעדות וכו' יזדהה .
כנראה שגם הוא הבין שזה לא אפשרי . = דיקטטור . זה לא דיקטטור כמו סאדם חוסיין אבל זה דיקטטור .
פוטין מוחק משרות בסיטונות ולא סתם משרות אלא בתי חולים שלמים , בית חולים גדול בעיר, מבנה מרשים
יש רק רופא אחד בכל בית החולים בלילה . מרפאות קטנות נסגרות . משרדים של חברת החשמל והגז נסגרים
הייתי צריך לנסוע לעיר אחרת בכדי לסדר את החוזה עם חברת החשמל , אני מניח שכל זה לא מורגש במוסקבה וסנקט פטרסבורג ,
רק כעת לאחר שנים של פקקים בונים גשר חדש על הוולגה בעיר ניזני נובגורוד, הישן מתקופת סטאלין .
באופן נורמלי היו בונים גשר עם 4 נתיבים לטווח ארוך אבל לא בונים רק 2 נתיבים . מי יודע אם הם לא קיבלו כסף ל 4 ובונים רק 2 .
תשתיות , רוב התשתיות הן מתקופת סובייטקי סיוז או סטאלין . הרובל פוחת חזק , כעת מונשם חזק ע"י ספקולנטים ( 52 רובל לדולר )
שיקנו כעת את הדולרים שכולם ימכרו ואח"כ הרובל יפול שנית .
פרוייקט צינור הגז דרך טורקיה בוטל אבל האוליגרך שקיבל את הפרוייקט לא מחזיר את הכסף .= רק על פי פוטין ישק דבר
אין אף אחד אחר שיצעק היכן הכסף ?!
ההשוואה הכי טובה היא לבלרוס ולא לאוקראינה , לבלרוס אין שום דבר ממה שיש לרוסיה אין שום אוצרות טבע
ולמרות זאת המצב הכלכלי שם יותר טוב מרוסיה .
פוטין הוא דיקטטור במובן של דיכוי האופוזיציה והוא האיש הכי עשיר בעולם כתוצאה מהדיכוי של כל דבר שנוגד לו .
כל הדובר שלילי על פוטין ורוסיה דינו מאסר זה חוק בן כמה חודשים בלבד = דיקטטור .
אני אולי לא הכי מעודכן אבל כל חוק זה פוטין , אני לא שומע על חוקים שהדומא מחוקק .
אפילו בנושאים שכאילו פוטין לא אמור להתעסק איתם למשל זכות קדימה להולכי רגל בכביש .
פוטין רצה בסביבות ינואר בשיא הסיכסוך עם אוקראינה שכל מי שגולש באינטרנט ציבורי במסעדות וכו' יזדהה .
כנראה שגם הוא הבין שזה לא אפשרי . = דיקטטור . זה לא דיקטטור כמו סאדם חוסיין אבל זה דיקטטור .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.