מלחמת עולם שניה

[סארון]

מלחמת עולם שניה

שאלה קטנה לחברי הפורם: מתי (אחרי איזה קרב ) הוכרע לדעתכם המלחמה באירופה תודה מראש

 

[סמיאגול]

לדעתי

המלחמה הוכרעה ברגע שהיטלר החליט לפלוש לרוסיה. זה היה מעבר לכוחותיהם של הגרמנים.

 

[KiCKAs5]

אין קרב מסויים אחד..

אפשר לומר ששרשרת הארועים , החל ממבצע ברברוסה או הפלישה לנורמנדי , הם אלה שהביאו לסוף הקרבות בזירה האירופאית.. אבל אם אתה ממש מתעקש , אז אפשר לומר שבלימת התקפת הנגד הגרמנית ביערות ארדן היתה מכת מחץ לכוחות הגרמנים במערב , או בחזית המזרחית , הקרב על הכיס בקורסק שבו איבדו הגרמנים באופן סופי את היכולת ליזום או להתמודד מול השטפון הסוביטי.

 

[סארון]

גם אני חשבתי על זה

אז אפשר להגיד שאחרי קרב קורסק המלחמה כבר הוכרעה?

 

[eshir31]

קרבות מכריעים

קרב קורסק בחזית המזרחית והקרב על הבליטה בחזית המערבית (מתקפת הנגד בארדנים בדצמבר 1944) נחשבים לקרבות מכריעים מכיוון שהצבא הגרמני סבל מאבידות כבדות מאוד ומה שיותר חשוב את יכולתו ההתקפית. אליה שיר

 

[MoOsHoN17]

לדעתי..

2 מהלכים הכריעו את גורל המלחמה (עוד בראשיתה) מהלך א: אחרי קרבות מידוואי ואיי שלמה. הצטרפות ארה"ב לצד בעלות הברית היא זו שהטתה את הכף כלכלית וצבאית נגד גרמניה הנאצית ובת בריתה יפן. אחרי קרבות מידוואי ואיי שלמה ניתן לומר שהכח היפני ההתקפי ברורבו היה שבור, ולא רק שלא היה יכל יותר לסייע לגרמניה אלא אף נזקק לעזרתה כדי להחזיק מעמד. בגדול עקב חיסול האיום על האינטרסים האמריקאים באוקיינוס השקט, ארה"ב הפנתה את מרבית העוצמה והמפקדים הבכירים לחזית האירופאית. מהלך ב: כישלון מלחמת הצוללות. אחד מהמפקדים היותר מוכשרים בוורמאכט, גריניץ, מפקד צי הצוללות הגרמני ידע עוד לפני שארה"ב הצטרפה למלחמה, שהדרך היחידה להביס אותה ואת האימפריה הבריטית היא רק דרך הים, ושהמפתח לניצחון גרמניה תלוי בים- בצוללת. תחילה היטלר דיי פיקפק בכך ולא הפנה את מירב המשאבים לבניית צוללות (שלרבות הימים הוכח כטעות אסטראטגית נוראה), שינה את דרך חשיבתו במהלך חורף 1940 (אחרי הכישלון הגרמני "בקרב על בריטניה") אז "להקות הזאבים" הטילו את אימתם במימי האויקינוס האטלנטי, באותו חורף 4 מיליון טון של מתכת וציוד שקעו למצולות (שזה בערך רק אחוז אחד מכלל האספקה שעברה באטלנטי באותם ימים), יש להניח שאם לגרמניה בתחילה היו לא 100 צוללות אלא 850 צוללות (שהצי היה בשיאו 1943), מספר האבדות של בעלות הברית היה גדול בהרבה ואולי בריטניה הייתה נכנעת, אבל ההחלטה של היטלר להשקעה מאסיבית בבניית צוללות הייתה מאוחרת,מאוחרת מידי. אחרי ניצחונות אמריקאים באוקיינוס השקט יכל היה הצי האמריקאי לספק יותר אוניות ליווי לשיירות באטלנטי, וככל שעבר הזמן פותחו יותר ויותר אמצעי התגוננות נגד צוללות, עד שב-1943 הצוללות כבר לא היו הטורפים אלא הנטרפים. ובגדול גם אם המלחמה הייתה נמשכת 100 שנה בסופו של דבר בעלות הברית היו מנצחים, עקב יתרון כלכלי מובהק.

 

[סארון]

דיברתי על המלחמה באירופה...

באופן כללי לפן לא בדיוק עזרה לגרמנים גם לפני זה.. יפן הייתה עסוקה בכיבושים שלה בדרום מזרח אסיה ואוקיניה ואילו גרמניה עסקה במערכה שלה , שלא היה קשר ועזרה הדדית בין הצבאות ולידע כללי מושון ארה"ב הצרפה באופן מלא למלחמה באירופה עם רק ב44 עם עם הפלישה לנומנדי כשלדעתי המלחמה כבר הוכרעה.. כי כמו שאמרו כאן אחרי הקרב בכיס קורסק היה כבר ברור שהגרמנים לא יצליחו להתמודד עם הסובייטים ודרך אגב אני חושב שעם בריטניה הייתה נכנעת זה לא היה משניה בהרבה את המלחמה (לנו זה היה משנה המון כי גרמניה הייתה כובשת א"י בין היתר) כנראה מעריך אותה (בגלל שבריטניה שימשה כבסיס לפלישה לנרמנדי) וכנראה התשתית התעשיתית של גרמניה היתה מתחזקת עקב כיבוש שדות הנפט במזרח התיכון ושאר המושבות הבריטיות אבל לא יותר מזה..

 

[וינסטון סמית]

האמריקאים היו באירופה ובסביבתה עוד

קודם, במבצע לפיד ובפלישה לסיציליה. כעיקרון, אחת הטעויות של הגרמנים היא שהם אכן השאירו את המלחמה הזו באירופה בלבד, כך לדוגמא נוצר מצב אבסורדי שגרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב למחרת פרל הארבור, בעוד שלפני מבצע ברברוסה היפנים חתמו על הסכם אי-לוחמה עם ברה"מ. בספר מלחמה וזיכרון מתוארים בקטעים ההיסטורים של אותו היסטוריון נאצי, טעויות אסטרטגיות של היטלר כגון דחיית האסטרטגיה המזרח תיכונית להפלת בריטניה, דחיית הפניה היפנית עם אסטרגיית קירושימה (שיכלה להיות המשך לאסטרטגיה הים-תיכונית) וכו'. בעיקר הטעות הגדולה של הגרמנים היא ההתחפרות במלחמות דוגמת קרבות הסום והוורדן במלחמת העולם הראשונה, קרבות שיודעו לתבוסה בגלל שהאמריקאים החזיקו כלכלית את הרוסים בסטלינגרד והבריטים באל-עלמיין, ולגרמנים נגמרה האספקה, כמובן שעצם הרעיון להלחם בו זמנית בצפון אפריקה ורוסיה היה מוטעה. עוד טעה היטלר בכך שסייע לאיטלקים בבלקן ובצפון אפריקה, אפילו חילץ את מוסוליני במבצע נועז ללא שום תמורה. הקרב המכריע באירופה, הוא , כמה קונצנזוסיאלי ולא מפתיע , קרב סטלינגרד, לדעתי לפחות.

 

[קוכולין]

אם אתה רוצה תשובה "בגדול"

אז לדעתי קרבות סטלינגרד וקורסק ברוסיה, וקרב אל-עלמיין בצפון אפריקה.

 

[eshir31]

הקרב המכריע

הפלישה לנורמנדי ב-6 ליוני 1944. אליה שיר

 

[פראזניק]

ממש לא.

לדעתי העניה. המלחמה הוכרעה עוד קודם לפלישה לנורמנדי. כפי שציינו כאן, מקובל לציין את קרב קורסק ואת המפנה באפריקה כקרבות המכריעים במלחמה. אחר כך ז כבר היתה שאלה של זמן עד הנצחון של בעלוה"ב. ל"ג שמח

 

[קוכולין]

אני מסכים עם פראזניק

רק נציין את קרב סטלינגרד כמפנה המורלי, אם לא ממש הצבאי במלחמה, ודי לחכימא.

 

[סארון]

אז מה היה המפנה הצבאי?

קורסק? אני חושב שזה היה יותר משמעותי מקרב על עלמיין ולא רק בסדרי הכוחות

 

[האייל הקורא]

לםי דעתי

היו מספר קרבות מפתח שהם הקרבות שהיו משעותיים ביותר כמו הצלחה של הבריטים בדנקריק ואח"כ הקרב באלעלמיין שבו הוכח שאפשר להדוף את הצבאות הגרמנים ... דבר שהיה חשוב בחזית הרוסית, עכשיו לקרב על סטלינגרד היתה משמעות מוראלית אבל זאת משמעות מאוד חשובה ... כמו המפלה של גרמניה באזור קורסק לא אפשרה לגרמנים להגיעה למאגרי הדלק שהם היו צרכים וגם הקרב .... לכן כל ניצחון של בעלות הברית אפשר לטעון היה קרב חשוב מאוד ....

 

[פראזניק]

דומני ש...

מקובל באמת לראות בקרב סטאלינגראד את המפנה המוראלי במלחמה ואת קורסק כמפנה (הסופי...) הצבאי במלחמה. בנקודה זו, אם כבר אנחנו מדברים על זה, אנחנו נכנסים יותר לשיקולי כבוד לאומי וגאווה לאומית. הגרמנים, בדרך כלל, טוענים שסטאלינגראד היתה "רק" מפנה מוראלי, בעוד שקורסק היתה המפנה הצבאי. הרוסים, בדרך כלל, טוענים ההיפך. סטאלינגראד היתה המפנה המוראלי והצבאי גם יחד. למעשה, אין כאן כל כך סתירה לדעתי. א. המציאות היא, שאחרי כיתור הארמיה השישית - דהיינו חיסול האיום על סטאלינגראד, ירד בהרבה הסיכוי הממשי של היטלר לנצח במלחמה. לא שקודם היה סיכוי כזה, אבל אחרי הארמיה השישית יותר אנשים שהיו אמורים לשים לב לזה - שמו לב לזה. ב. המציאות האחרת היא, והיא די ברורה, שקרב קורסק היה המפנה המכריע והעיקרי מבחינה צבאית טהורה. ג. אבל, כאן אנחנו נכנסים לענין הלאומי. הגרמנים, למרות הכחשותיו של היטלר בנאום בבית הבירה במינכן ביום השנה לפוטש - שם אמר כי הוא רוצה לכבוש את סטלינגרד לא משום מה שהיא מסמלת אלא משום צורך צבאי גרידא - ראו בסטלינגרד סמל. אם לא כולם, לפחות חלק מכריע מהם. כמוהם הרוסים, שהפכו את סטלינגרד לפסגתה של 'המלחמה ההירואית הגדולה' או 'המלחמה הפטריוטית הגדולה', ראו בסטליגנראד סמל, לא רק משום שמה ומה שסימלה עבור סטלין, אלא גם משום שהיו משוכנעים ברובם (על פי העדויות. גם ביוור וגם וורט ואחרים מאשרים את הנקודה הזו) בכל לב, שאחרי הוולגה - אין לאן לסגת. כך שלגרמנים לא נוח לומר שהקרב הזה היה המכריע ואילו לרוסים אין דבר נוח מזה. ד. אבל, גם אם נאמר שסטלינגראד היתה *רק* המפנה המוראלי, דומני שמכתביהם של מפקדי הצבא האדום משמע שהדבר העיקרי שחסר לחייליהם היה המוראל. כך שלכולי עלמא תרמה סטאלינגראד תרומה מכרעת לנצחון הסופי. גם מבחינת המערב ואמונו בבריה"מ, עקשנותה ונחישותה להלחם היתה לסטאלינגראד משמעות רבה (וגם כאן, ניתן לראות אישוש לעובדה הזו אצל ביוור וורט). (אגב, מט"ח ובית לוחמי הגטאות טוענים ש"נצחונו של הצבא הסובייטי ליד סטאלינגרד, נובמבר 1942 - 2 בפברואר 1943, היה נקודת המפנה במערכה כולה.")

 

[וינסטון סמית]

סלחו לי על הבורות

איזה שנה זה קרב קורסק?

 

[hastings]

יולי, 1943

 

[וינסטון סמית]

הקרב בנורמנדי

החומה האטלנטית שהיתה אמורה לעצור את הפלישה היתה ברובה לא מאוישת. ישנם סיפורים שאומרים שבגלל שהגרמנים לא האמינו שהאמריקאים ינחתו שם הם הציבו שם חיילים נכים בעלי בעיות אוזן ובטן (אני לא יודע כמה זה נכון, אבל זה ממחיש את הקרב הקל יחסית אל מול המיתוס). כמובן שהיו שם חילופי אש כבדים, תנאים גיאוגרפים קשים, היה מעניין, אבל זהו לא קרב ההכרעה, אלא הדובדבן שבקצפת, שאחרי קרבות ההכרעה. בכל מקרה לאמריקאים היתה נוכחות באיזור כבר בפלישה לסיציליה ובמבצע לפיד.

 

[סארון]

היא לא הייתה מאויישת

כי רוב הצבא הגרמני כבר הושמד עד אז. ומה שנשאר ממנו היה עסוק ברובו המוחלט בנסיון לחסום את הפלישה הסובייטית לגרמניה..