מי יודע איך עובד AutoFocus ???

rainmanone

New member
מי יודע איך עובד AutoFocus ???

אני יודע שבדיגיטליות זה לפי מציאת קונטרסט מקסימלי של חלון ב-CCD והזזת העדשה קדימה ואחורה עד לקבלת המקסימום. ככה זה בP&S. אני לא יודע איך זה קורה במצלמות פילם(SLR) וב-DSLR למישהו יש מושג, וגם למה זה יותר מהיר ב-SLR ???
 

rainmanone

New member
בנאדם ! זה גאוני !

רק בשבילזה שווה לקנות SLR. כיוון שזה מנגנון פיזי שונה מהמצלמה עצמה, אין מצב שיממשו דבר כזה על P&S כיוון ששם מתבססים על תוכנה שבודקת קונטרסט בתמונה עצמה , ואז צריך לקדם ולהרחיק את העדשה כדי למצוא מקסימום לקונטרסט. באוטופוקוס שמממשים ב-SLR וידעים מיד בכמה להזיז את העדשה - ולכן זה מהיר יותר. מבריק ! התלהבתי.
 

rainmanone

New member
מוכיח שכל מה שצריך זה להסביר בהגיון

אגב, זה אלגוריתן כל כך פשוט, שאני לא מבין איך לא מיישמים אותו בP&S, במיוחד שייצרן הP&S ממילא יודע איזו עדשה תהיה במצלמה, למה לא להוסיף את המנגנון הגאוני הזה (שאם היה קיים בP&S - באמת לא היה שום טעם ב-SLR)
 

LazyGecko

New member
אבל אז זה לא היה P&S

זה כמו להגיד שאפשר להתקין מערכת הזרקת דלק של פרארי בפיאט אונו ואם מישהו היה מייצר פיאט אונו עם הזרקת דלק של פרארי, אז לא היה שום טעם בפרארי. אם כל המגנונים של SLR היו ב P&S אז זה כבר לא P&S. אפשר לבנות P&S עם פוקוס מהיר. למה לא עושים את זה ? כי זה לא הגיוני כלכלית. אי אפשר לבנות P&S עם חיישן גדול, שזה מקור כל הכוח של ה SLR. אי אפשר ! למה ? כי לא תוכל לתת טווח זום שיש ל P&S.
 

maxos

New member
קצת פרספקטיבה

חיזרו טיפה למקורות לשנים של מצלמות הרפלקס הראשונות. SLR- Single lens reflex זאת מצלמה אשר עם או בלי עדשות מתחלפות אך העיקרון שלה הוא בעובדה שהיא מאפשרת תצוגה של מה שהעדה רואה בצורה אופטית בעינית עצמה בעזרת מראה. אותה המראה מתרוממת בזמן הצילום כדי לאפשר לאור להגיע לסרט הצילום. עכשיו, נקפוץ כמה שנים קדימה ונראה כי יצרני המצלמות הוסיפו כמה חידושים ותוספות לרעיון. המראה עדיין שם כדי להעביר את התצוגה בצורה אופטית לעינית רק הפעם האור גם מתפצל ועובר מנגנונים שונים וחדשים כמו מדידת אור פוקוס אוטומטי בקרת פלאש וכו... עכשיו נקפוץ עוד כמה שנים קדימה ונראה שמצלמות דיגיטאליות קטנות צצו לעולם. אותם המצלמות יכולות לצלם בשני מצבים, אחד מצב ווידאו בעל רזולוציה נמוכה אבל מהיר, והשני מצב צילום מלא ברזולוציה גובהה אבל איטי. עכשיו יצרני המצלמות יכולים לנצל את יכולת הווידיאו של המצלמה כי לבצע את הפעולות האלו. מצלמות כוון וצלם לא נועדו כי להגיע לרמות של מצלמות רפלקס אלא המטרה שלהן הוא לספק תוצר טוב *וזול* (עם דגש על הזול). במידה ויצרני המצלמות ירצו לשלב מערכות פוקוס ומדידת אור פיזיות, נקבל מצלמה גדולה ויקרה כמו הE20 או E10 אשר בנויה עם פריזמה. זאת רק דוגמא אחת לדרך שילוב. שילוב של מראה שעולה מהתחום האופטי של האור בדרך על החישן רק תייקר את העניין עוד יותר. אתם מדמיינים לעצמכם 717 או 828 עם מראה ומנגנונים נפרדים? אם כן, הרי התשובה 300D. לא רק שזה *זול* מהיר ומתפקד מהר כמו שרציתם זה גם מסוגל להחליף עדשות. מה עוד אתם רוצים? *הערה- יש מצלמות מסוימות של כוון וצלם בעלות חישן פוקוס אוטומטי חיצוני בסגנות מצלמות Range Focus.
 

maxos

New member
קצת פרספקטיבה

חיזרו טיפה למקורות לשנים של מצלמות הרפלקס הראשונות. SLR- Single lens reflex זאת מצלמה אשר עם או בלי עדשות מתחלפות אך העיקרון שלה הוא בעובדה שהיא מאפשרת תצוגה של מה שהעדה רואה בצורה אופטית בעינית עצמה בעזרת מראה. אותה המראה מתרוממת בזמן הצילום כדי לאפשר לאור להגיע לסרט הצילום. עכשיו, נקפוץ כמה שנים קדימה ונראה כי יצרני המצלמות הוסיפו כמה חידושים ותוספות לרעיון. המראה עדיין שם כדי להעביר את התצוגה בצורה אופטית לעינית רק הפעם האור גם מתפצל ועובר מנגנונים שונים וחדשים כמו מדידת אור פוקוס אוטומטי בקרת פלאש וכו... עכשיו נקפוץ עוד כמה שנים קדימה ונראה שמצלמות דיגיטאליות קטנות צצו לעולם. אותם המצלמות יכולות לצלם בשני מצבים, אחד מצב ווידאו בעל רזולוציה נמוכה אבל מהיר, והשני מצב צילום מלא ברזולוציה גובהה אבל איטי. עכשיו יצרני המצלמות יכולים לנצל את יכולת הווידיאו של המצלמה כי לבצע את הפעולות האלו. מצלמות כוון וצלם לא נועדו כי להגיע לרמות של מצלמות רפלקס אלא המטרה שלהן הוא לספק תוצר טוב *וזול* (עם דגש על הזול). במידה ויצרני המצלמות ירצו לשלב מערכות פוקוס ומדידת אור פיזיות, נקבל מצלמה גדולה ויקרה כמו הE20 או E10 אשר בנויה עם פריזמה. זאת רק דוגמא אחת לדרך שילוב. שילוב של מראה שעולה מהתחום האופטי של האור בדרך על החישן רק תייקר את העניין עוד יותר. אתם מדמיינים לעצמכם 717 או 828 עם מראה ומנגנונים נפרדים? אם כן, הרי התשובה 300D. לא רק שזה *זול* מהיר ומתפקד מהר כמו שרציתם זה גם מסוגל להחליף עדשות. מה עוד אתם רוצים? *הערה- יש מצלמות מסוימות של כוון וצלם בעלות חישן פוקוס אוטומטי חיצוני בסגנות מצלמות Range Focus.
 

LazyGecko

New member
rainmanone , איך אתה מגדיר SLR ?

מה זה SLR בעינך ? כשאתה כותב "אין שום טעם ב SLR" אתה מתכוון שאין שום טעם במצלמה עם חיישן גדול ? או שאין שום טעם במצלמה עם עדשות מתחלפות ? אין שום טעם במצלמה עם עינית אופטית ? או ש SLR זה סתם יקר ?
 

rainmanone

New member
בסופו של דבר המחיר ואז הגודל

בואו נחזור שוב על היתרונות של P&S: גודל איכות טובה (ששוב... מבחינת איכות תמונה עוד לא ראיתי תמונה של DSLR שטובה ב-א-י-כ-ו-ת-ה, דהיינו חדות וצבעים מתמונת של G3 למשל...) ומחיר זול. רוב האנשים שקונים P&S לא מעוניינים להשקיע בעדשות מיוחדות אבל היו מאד שמחים למהירות התגובה של SLR. ואם כל כך מתעקשים לכוון עם העין - גם עינית דיגיטלית תספיק להם. הטענה שלי היא שאם ניקח P&S טובה, עם עינית דיגיטלית ונוסיף לה את מנגנון המיקוד המהיר של SLR נקבל מצלמה שתקרע את השוק. הרי הטענה של רוב בעלי הP&S לאחר שניסו SLR איננה על הגמישות המהוללת שבהחלפת עדשות ועל המשקל העודף הנהדר של מצלמות SLR מגושמות. הטענה הרווחת היא "הP&S שלי לעולם לא תגיב כל כך מהר כמו SLR". כמה אנשים לא מקצועיים שקונים SLR כתחביב גם קונים סט של עדשות ? אני לא כל כך בטוח שיותר מדי (שוב... אנשים ל-א מקצועיים). אני טוען שמצלמת P&S עם פוקוס מהיר תהיה ה-ר-ב-ה יותר זולה מSLR, תהיה מהירה כמו SLR ו"תגנוב" נתח שוק לא קטן מקרב רוכשי ה-SLR. ואני רוצה להעלות כאן שאלה אמיתית: כמה עדשות קונים בעלי SLR שצילום אינו המקצוע שלהם ?
 

LazyGecko

New member
בוא נחזור שוב על החסרונות של P&S

בוא נחזור שוב על החסרונות של P&S (שמשום מה אתה מתעלם מהם שוב ושוב) איכות תמונה נחותה לעומת DSLR. רעש דיגיטלי בגלל חיישן קטן. אין אפשרות ליצור עומק שדה רדוד. Dynamic Range נחות משמעותית (זה מאוד חשוב ולא דיברנו על זה בכלל) חייבים להשתמש ב LCD לקומפוזיציה - אוכל חשמל, אי אפשר לעשות פוקוס ידני. (עינית אלקטרונית לא פותרת את הבעיה.) האם לדעתך P&S מתאים לכולם, וכל מי שיש לו DSLR זה רק בגלל לחץ חברתי ?
 

rainmanone

New member
בוא נסביר למה SLRיסט לא מבין בP&S

איכות תמונה של P&S לא נופלת במתמונה של DSL באותה רזולוציית חיישן (CMOS בימינו טוב כמו CCD וזול ממנו, אין יתרון איכות לCMOS מה גם שיש P&S עם חיישן CMOS) רעש דיגיטלי בגלל חיישן קטן ניתן למזעור ע"י אלגוריתמים במעבד של המצלמה. תחום דינאמי נקבע אך ורק ע"י ה-A2D שמתרגם ממתחים המגיעים מהחיישן לביטים במצלמה. עד כמה שאני יודע , כבר לפני שנתיים יצאו מצלמות P&S עם רוכב של 12 ביט ויותר. המצב היחיד שאפשר לנצל את זה (כי JPEG מוריד ל8) זה בשמירת RAW, שP&S תומכת בו. חייבים LCD לקומפוזיציה ?Eya-LCD צורך רבע מהחשמל שצורך LCD רגיל. אי אפשר לעשות פוקוס ידני ? ב-Canon S45 שלי אני עושה יופי של פוקוס ידני, מקבל על הLCD הגדלה של מרכז התמונה ומכוון את הפוקוס בהתאם (מה גם שבמצלמות P&S משוכללות אתה יכול לעשות את זה ע"י סיבוב של העדשה בצורה מכאנית לחלוטין). עומק שדה רדוד ? בשביל זה אתה צריך עדשה מיוחדת, לא ? ואני שאלתי כמה אנשים חובבים באמת קונים שלל עדשות ולא מסתפקים בעדשה שאותה קנו עם המצלמה ? מה שיוצא זה שאם תהיה P&S עם פוקוס מהיר כמו SLR, היתרון היחיד שישאר לSLR זה אפשרות להחליף עדשות. וכאן, בוא נודה, זה יתרון שמלבד מקצוענים ואנשים שמאד מאד רציניים בתחביב הצילום (ואוהבים להשקיע אלפי שקלים בעדשות), לא ממש יגרום לבעלי P&S לנדוד לכיוון SLR וישכנע לא מעט קוני מצלמות - ללכת עלP&S המקום SLR. ההודעה שלך פשוט הוכיחה שאתה לא מסתכל על התמונה הכוללת, אין לך ממש מושג איך המצלמה הדיגיטלית עובדת (מעבר לאופטיקה שקיימת גם במצלמות פילם) מבחינה טכנולוגית. כנראה שזה השוק של SLR... (פחות או יותר כמו אנשים שקונים מקינטוש אל אף שהוא יקר מפיסי ... קטע של יוקרה)
 

LazyGecko

New member
כנראה שאני מאד מאד רציני בתחביב

הצילום. אני מתנצל, אתה צודק, אני טעיתי. בבקשה אל תקנה SLR. (צלם ותיק פעם אמר לי, לעולם אל תדבר על ציוד עם מישהו לפני שראית את תיק העבודות שלו.)
 

amirmk

New member
זה דבר שאף פעם לא הבנתי

צילום זה לא לגבי ציוד, זה לגבי תמונות. אנשים שוכחים את זה. יש כתבה מצוינת ומשעשעת מאד של קן רוקוול על שבע דרגות של צלם, כדאי לקרוא.
 
מנית את כל הסיבות בשלהן כן כדאי

לעבור לרפלקסית (אולי פיספסת כמה אחרות): *פוקוס ידני = סיוט בכל מצלמה דיגיטלית,אולי טוב יותר בקומפקטיות הכי משוכללות ויקרות הקיימות-כך שאפשר לפקס ידנית בכל ומכל מרחק ולא תלויים בסקלת מידות מעצבנת ומסך מפוקסל. *עינית אלקטרונית = בדיוק הסיבה לעבור לעינית אופטית:הרבה יותר קשה למקד בעזרתה או לראות על מה בדיוק הפוקוס וצריך 'לסמוך על המצלמה'.יש כך פיספוסים לא מעט,במיוחד בנושאים קצת 'לא רגילים'. *מסך אחורי = דווקא נוח - ניתן לצלם מגובה המותן - במצלמות בהן המסך מתרומם,או לצלם ילדים למשל,שירגישו נוח,בלי שהפרצוף של הצלם יסתתר מאחורי המצלמה,אבל בשמש-אי אפשר בכלל לצלם.בחושך - גם בעיה רצינית,כי לא רואים כלום,ואם הרזולוציה שלו נמוכה-זו בכלל התעללות בעין. *עומק שדה - אין שום מצב בו אפשר לקבל עומק שדה קטן - בדומה למה שמקבלים ברפלקס,בגלל החיישן הקטן יותר.יש רק מיעוט מצבים המגבילים למרחקים מאוד מסוימים - ולמצבי עדשה מאוד מסוימים - אי אפשר לצלם מתי שרוצים ואיך שרוצים נושא בעומק שדה קטן,ואם כבר - אז רק במצבי מאקרו. לעומת זאת - לתמונות רחוב - בהן רוצים את 'כל הרחוב' בתמונה - הן מצוינות,הקומפקטיות. *זויות צילום - המבחר של הרפלקס מאפשר לצלם מרחבת זוית ממש לטלה ארוכה - דווקא כאן יש יתרון לקומפקטיוץ,עם הטלסקופים שניתן לחבר אליהן,והמכפילים - גם עולים גם שוקלים הרבה פחות. אז - דווקא בנושא החלפת העדשות - כאן דווקא לא מצאתי סיבה אמיתית לעבור לרפלקסית,כי יש קומפקטיות עם עדשות מעולות פי כמה. *רעש אלקטרוני - מגביל מאוד דווקא בקומפקטיות - גם תחום הרגישות מוגבל בהן וברובן גם תחום הצמצמים ומהירויות הסגר מוגבל מ...ועד...,למשל: הצמצם המינימלי הוא 2 (כאילו 5.6 או יותר ברפלקסית) ועד 11 ,ברובן הוא מ2.8 עד 8 וזהו. זה מגביל: בלילה,בנושאים מסוימים,בצילום תנועה וכן הלאה. אפשר לעבד בתוכנה אחר כך ולעבוד שעות על התמונה - אבל זה 'לא זה'.מגביל מאוד. *פלאש חיצוני = פלוס גדול,יש אפשרות כזו רק במיעוט מהמצלמות,ורק בבודדות ניתן גם להשתמש ב'פלאש נורמאלי' עם אפשרויות שונות,בחלקן יש מקסימום קישור לפלאש פשוט ביותר,או שהקישור לפלאש ה'טוב' נעשה באמצעות מתקנים מסורבלים של זרוע וכבל - דבר ההופך את הקומפקטית ללא קומפקטית בעליל ומאוד לא נוח לצלם כך. למה לצלם בפלאש כזה?כי החשיפה טובה ונכונה יותר,כל החדר מואר ולא נראה כאילו צולם לאורו של נר,אפילו שהצלם זוכר שכל האורות בחדר דלקו,ואז הוא משכנע את עצמו כי 'האפקט' לא רע
,וזו רק דוגמה אחת.הרבה צלמים חובבים מוותרים על השימוש בפלאש חיצוני-גם כי הוצאה כספית נוספת וגם כי מסורבל ועוד משהו להכניס לתיק - אבל מפסידים הרבה. *והסיבה הכי 'כלכלית':אני מצאתי מנסיון אישי שלי,שככל שהמצלמה פשוטה ומוגבלת יותר,מספר הפיספוסים שלי בה גדול יותר ואחוז התמונות המוצלחות קטן בהתאם.וככל שהמצלמה יותר משוכללת ונתנת לשליטה - יש פחות פיספוסים,ואם יש,אז הם קשורים אך ורק לצלם (בקומפקטית עוד ניתן ל'האשים' את המצלמה בחלק מהמקרים) אז תמורה עבור המכה,כמו שאומרים,במיוחד אצל מי שמרבה לצלם - היא מוחזרת הרבה יותר מוצלח ומהר ברפלקסית. *תוסיף את זמן התגובה האפסי,יכולת הוספת אביזרים שונים,שבחלקם הגדול באים עוד מהעולם של רפלקסיות הפילם - והופ:אם צריך להחליט אם לרכוש דיגיטלית קומפקטית משוכללת (כי החלטנו על דיגיטלית ולא נקנה משהו שכבר יצאו לו שידרוגים טובים יותר)שעולה כך וכך אלפים,או להשקיע עוד 'קצת' באחוזים -ולרכוש גוף של רפלקסית - אז היתרונות ברורים. זה מה שחשבתי עליו כרגע...
 
קראתי גם את האשכול הקודם שלך

עם הויכוח על ה DSLR מול ה P&S ואני פשוט לא קולט מה העניין שלך ?! על מה בדיוק הויכוח?! יש גם P&S שמתפקסות במהירות מדהימה (דוגמאת אחת מהמצלמות של קיוסרה - http://www.dcviews.com/press/Kyocera-SL300R.htm) ויש גם P&S עם זום X12 ומיצב זה לא העניין מצלמות SLR-LIKE ו P&S הם לא DSLR וגם לא יתקרבו , ובטח שאי אפשר להשוות בינהן בתור אחד שמצלם ב G3 אני יכול להגיד לך , שגם המצלמת P&S הכי טובה שיש, לא מתקרבת לנוחויות הרבות שיש ל DSLR בין אם מדובר בצילום ב ISOים יותר גבוהים בלי רעש (חשוב כל כך בצילומי INDOORS) מערכת פוקוס חכמה ומהירה, פוקוס ידני נורמלי, גמישות אינסופית בתוספות, נוחות אחזקה ביד, הרגשה של מצלמה "אמיתית", עבודה בתנאים קשים. תבין, גם מצלמות P&S מדהימות (G3 לדוגמא) וגם SLR-LIKEים טובים (F717 של סוני) לא מתקרבים לDSLR בשום מקרה שתדע, שב DSLR כל הדברים נעשים במנגנונים נפרדים, על ידי שבבים נפרדים, (WHITE BALANCE, LIGHT METERING, FLASH METERING, AUTOFOCUS) וכו' כך שהכל יכול להעשות במקביל, ולא בנפרד כמו שנעשה ב P&S ו SLR-LIKE, שם הכל נמדד ב CCD. והטיעון לגבי המסך... אני לא יודע מה איתך, אני מעדיף להשתמש כמה שפחות במסך לקומפוזיציות (רק כשאני ממש לא יכול להשתמש בעיינית, כמו במקרי מאקרו וכאלה אני משתמש במסך) הוא כבוי אצלי, וכשיש צילום, הוא נדלק ל 7 שניות, או עד שאני לוחץ חצי לחצי על הכפתור של הסגר... כל הרעיון ב DSLR וב SLR בכלל זה להסתכל בעיינית המסך הוא רק כדי לבדוק את התמונות, ולהגדיר הגדרות זהו. קומפוזיציות עושים בעיינית DSLR לא מתאים לכולם יש אנשים שרוצים מצלמות קטנות (כמו אבא שלי , שיש לו OPTIO S) ויש אנשים שרוצים להרגיש את המצלמה ביד, (1Ds RULZ! )
מרבית חברי הפורום יסכימו איתי. אם מה שמעניין אותך זה מצלמות P&S ו SLR-LIKE, שיבושם לך אל תנסה להעורר ויכוח שבו אתה אפילו לא מנסה להקשיב כי זה ידידי, מה שהופך סתם מגיבים, לטרולים אמיתיים.
 

maxos

New member
היום זה יותר משוכלל

היום, במערכות מתקדמות משתמשים בערכי העדשה כדי להגיע לפוקוס. ניקח לדוגמא את המערכת של ניקון (לקנון וודאי יש דבר דומה), בשילוב עם עדשות AF-s המצלמה מקבלת מידע מהעדשה לגבי הקונטרסט המקסימאלי שהעדשה מסוגלת לספק. את המידע הזה המצלמה מחשבת כאשר היא מבצעת פעולת פוקוס כך שהמצלמה לא צריכה לנוע קדימה אחורה כדי לגלות את הנקודה החדה ביותר, היא פשוט עוצרת כאשר מדידת החישן מגיעה לערך שהגיע מהעדשה. כל זה עובד טוב ויפה ברגע שנקודת הפוקוס לא רחוקה ממצב העדשה, רק כאשר יש מרחק רב בין נקודת הפוקוס לנקודה החדה, יש על המצלמה לחפש את נקודת הפוקוס על חיפוש לאחד הכיוונים. במידה והעדשה תגיע לסוף מהלכה והתמונה עדיין לא חדשה, רק אז המצלמה תסובב את העדשה לכיוון השני כדי למצוא את הנקודה.
 
למעלה