"מי התחיל?"

Fleddermaus

New member
אולי תפסיקו לריב? ../images/Emo119.gif

הריבים שלכם, ואני בכוונה כותב את זה בפומבי, הם עלבון לאינטיליגנציה. לא איכפת לי "מי התחיל", תלמדו להתעלם אחד מהשני אם אתם לא יכולים להתווכח בצורה עניינית.
 
סליחה, מה לא בסדר בהודעה

האחרונה, הזו http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=247&msgid=62616924 ? "אישמרכז" טען שח"כ טיבי הוא "לאומן פלסטיני", וביקשתי נימוק. מי שמפריח סיסמאות, אמור לנמק אותן. לא? עד כמה שידוע לי, סיעת תע"ל בראשות ד"ר טיבי מצדדת בשוויון זכויות לאוכלוסיה הערבית בארץ, וכן מתנגדת לכיבוש - שני דברים המנוגדים לעמדות הימין הקיצוני (איך שלא יכנה את עצמו). את זה ציינתי, ודרשתי הסברים להאשמות השוא. איפה ראית כאן "ריב" מצדי? זה חשוב מאוד "מי התחיל". כי ככה כל טרול יכול להתחיל בהתנצחויות טפשיות בתגובה להודעה רצינית ומנומקת, ובכך לבטל את הדיון הרציני, בגלל טענת "הסימטריה". אם כבר, אז הכיכ הוגן זה פשוט למחוק כל תגובה שאינה עניינית. אבל מדוע לשפוך את התינוק יחד עם המים? כלומר, למחוק בדיוק את "מי שהתחיל".
 
ואכן נימקתי:

1. אחמד טיבי היה יועצו על ערפאת 2. אחמד טיבי בעד שינוי הדגל וההימנון 3. אחמד טיבי בעד שינוי חוק השבות שזהו פתח להצפת ישראל בפלשתינים וערבים בכלל ככה שהיהודים יהפכו למיעוט, לעם ללא מדינה, ממש כמו לפני 60 שנה... 4. אחמד טיבי בעד "זכות" השיבה, מה שהופך את ישראל לפלשתין דה פקטו 5. אחמד טיבי מתנגד לעצם קיומה של ישראל כמדינתו של העם היהודי. 6. אחמד טיבי מתעצבן וקורא בשמות כמו נאצי ודומיהם לחיילי צה"ל כאשר נהרג פלשתיני בשוגג, אך כאשר מחבל פלשתיני מתפוצץ בכוונה תחילה בלב בית קפה או מסעדה ונהרגים עשרות הוא מסתפק בגימגום עילג שהוא נגד אלימות משני הצדדים ושישראל אשמה... זה כאמור רק חלק...
 
או, למשל, מה בלתי לגיטימי

בתגובה הלעגנית שלי למישהו שמכנה את עצמו "אישמרכז", וטוען שהוא "לא ימני", אבל עצם המילה "שטחים פלסטיניים" מצחיקה אותו? אדרבא, תסביר לי איך אני אמור להגיב? אם התגובה שלי היא "עלבון לאינטליגנציה", אז כנראה יש "אינטליגנציות" שונות...
 
אז הבנתי שזה להרבה זמן.

לא נשאר לי אלא לקבל עלי את הדין. אני לא מאלה שנדחפים בכוח
 

Deathatred

New member
השקרן מכה שנית

ההרוגים היו מחבלים ונהרגו תוך חילופי אש, מבחינתך זה אולי לא לגיטימי שיהודי יגן על עצמו או שיעז לנשום, אבל מבחינת 99% מהעולם השפוי - הריגת המחבלים האלה היא לגיטימית לכל דבר ועניין. ובשביל שלא תסתבך שוב בשקרים ובטענה אווילית שהג'יהאד האיסלאמי הוא ארגון שלום ושרצח יהודים זה הפציפיזם בהתגלמותו, אז הנה - לטובת כלום (אתה כנראה פשוט תתעלם מכך) - האמת: בשתי פעולות שונות הגיעו כוחות צה"ל לבצע מעצרים של פעילי טרור. כוח שהגיע לכפר בורקין נתקל בשני חמושים. החיילים החלו להתקרב אליהם וכשהגיעו למרחק של 20 מטר זיהו אותם הפלשתינים וכיוונו את נשקם לעבר הכוח. החיילים פתחו באש והרגו את שני המחבלים, פעילי הג'יהאד האיסלאמי - סאמר יחיא צאבר שלבי ונאדל מוחמד איבראהים חלף. איש מהחיילים לא נפגע. http://www.nrg.co.il/online/1/ART/990/621.html
 
העיקר זביידי מאיים בפיצוץ הפסקת האש

ממתי היתה הפסקת אש?, לא היה כלום, גדודי אל אקצה/תנזים/ג'יהאד איסלמי/חמאס...כולם אותו דבר, אותם סיבות, אותם מניעים, אותם תירוצים נדושים, אותם איומים, אותם ""נקמות"" (על מי הם עובדים?...טוב אולי רק על גוטרמן וטלמון...
), הברירה היא או פירוק או פירוק, או שאבו מאזן יפרק אתם מנשקם או שאנחנו נפרק אותם פיזית.
 

ערב רב

New member
אינך מבין, מדובר בפרובוקציה של צג"ל

שמטרתה הייתה לפתות את הוטרנים המסכנים שכל שרצו היה לחזור הביתה בשלום.
 
מי שמדבר על "שקרן" ../images/Emo6.gif

מבחינת העם הפלסטיני, החי תחת כיבוש ישראלי זה 38 שנה, הצבא הישראלי כולו, הממלא את תפקיד הכיבוש והדיכוי, הוא הטרוריסט הממלכתי הגדול והעיקרי. אז לפי ה"היגיון" של מחרחר ה-DEATH, הפלסטינים אמורים לרצוח כל חייל ישראלי, וזה יהיה "לגיטימי"
איזה טענה דבילית זו לומר, שפלישה לשטח זר, כבוש, במטרה פרובוקטיבית ונפשעת לפוצץ כל סיכוי לשלום, אפילו שביתת נשק, זו "הגנה על חיינו". שודדים יכנסו לדירה שלך, ואח"כ יצדיקו את הרצח שלך בזאת שגילית התנגדות. ממש גאון הדור
 

Deathatred

New member
יש הבדל בין חייל למחבל

ואתה יכול לקשקש עד מחר ולהסביר מדוע רצח יהודים זה לא דבר פסול ולמה מי שמונע רצח יהודים הוא הפושע האמיתי, אבל דע לך שהתבטאות בזכות רצח חיילים יהודים מהווה עבירה פלילית. דע לך גם שאם תרצח חייל או שוטר ותצרח שהוא "ציוני בכוח הדיכוי" ולכן יש לך זכות מלאה לרצוח אותו "בשם פלשתין" וכי לא אין זכות קיום ובטח לא זכות לעצור אותך למרות שביצעת עבירה - השופטים רק יגדילו את עונשך. אז אנא התחל לחשוב על ההשלכות המעשיות של האימרות החמורות שאתה פולט כאן על ימין ועל שמאל.
 

[אורן]

New member
אני לא חושב

שלישראל יש מדיניות מכוונת להחריף את המלחמה. זה מגוחך לחשוב שלמישהו, אפילו מממשלת הימין, יש רצון שיהיו יותר פיגועים או, חלילה, חטיפת חיילים רק כדי שיהיה עוד תירוץ מטופש לא להתחיל תהליך מדיני.
 
בדיוק אותו "היגיון" שהיה

להמשיך בכיבוש זה 38 שנה. כפי שהתבטא בזמנו משה דיין, שרם-א-שייך עדיפה על השלום. אתה חושב ששרון כזה תמים, שהוא חושב שהפלסטינים ישלימו בשקט עם גזל אדמותיהם ההולך ונמשך, עם חיסול ומעצר אנשיהם ההולך ונמשך? וכי לא ברור, שהחמאס, לטוב או לרע, הוא תנועה פוליטית בעלת תמיכה המונית בציבור הפלסטיני? אז מה כל ההצגה הזאת עם "מעצר" מנהיגיהם? וכי לא מובן מאליו שאת מקומו של כל "מנהיג" יתפוס "מנהיג" אחר? אז מה המטרה? לעצור את מחצית העם הפלסטיני? שרון הצליח כאילו להציג את עצמו בעולם כ"איש שלום", הנה הוא פינה שטחים. העולם אינו כזה טיפש, ומצפה לראות מה יהיה הלאה. הפלסטינים מסכימים להפסקת אש לראות מה יהיה הלאה. המצב מסוכן בפירוש לימין הקיצוני, כי הוא עלול לדרדר אותו לקראת הסדר מדיני, שפירושו האחד והיחיד הוא סיום המלחמה והקמת מדינה פלסטינית בגבולות "הקו הירוק". אז הימין הקיצוני בראשות שרון מפוצץ ביודעין את שביתת הנשק, במטרה פשוטה וברורה כשמש, לפוצץ את התהליך המדיני.
 
די להיתמם

החמאס תנועה פוליטית לטוב ולרע? החמאס הוא אירגון טרור המפעיל זרוע פוליטית המסיתה את הרחוב הפלסטיני לרע תוך חיזוק המאבק המזויין כנגד כל מדינת ישראל ועל כל שטחה הקרוי לפיהם 'פלסטין הגדולה'. אם אותה תנועה זוכה לתמיכה נרחבת ברחוב הפלסטיני לא אומר הדבר שכל אותם תומכים הם חלק מעשי בחמאס(בדיוק כשם שרוב מוחלט מתומכי הליכוד בישראל אינם אנשי המרכז-מדראנו-ליכוד ואינם פעילי שטח). ההפרדה בין הכביכול זרוע מדינית לזרוע המבצעית של החמאס הם בגדר הלבנת העובדות ששתי הזרועות יוצאות מאותו גוף. ההסתברות כי מדיניות החמאס תתמתן עם סיום הכיבוש של שטחי 67 היא בגדר נאיביות מכיוון שעיקר התמיכה לה זוכה החמאס היא מהאמונה הפלסטינית שהוא אכן יממש בכוח את זכות השיבה ו'ישחרר' את הארץ כולה מעול הכובש הציוני(ועל כן זוכה החמאס לתמיכה בלתי מסוייגת במחנות הפליטים ובחוגי לאומיות פלסטינית שחדלו מלהאמין בפת"ח). נכון להיום אחרי ההתנתקות הגיע השלב בו על אבו-מאזן להוכיח שהוא אכן יקים מדינה פלסטינית בתחום המוסכם וישלוט בחמאס ויפרקו מכל יכולת לחטוף את מושכות המדינה הפלסטינית. הפסקת אש אינה מספיקה והיא אינה נחשב כלל 'צעד' שעשתה הרשות. בשטח ישראל ביצעה מהלך מוחשי, עכשיו תורו של אבו-מאזן. אם לא יעשה כך אז הרי שהוא אינו שוטף ראוי שכן הוא הלכה למעשה אינו פועל למיגור הטרור ולעולם גם לא יפעל. גם בן-גוריון לקח סיכון אדיר בהפעלת התותחים על האלטלנה, אלא שאם לא היה עושה כך היתה גם ככה נופלת המדינה כולה למלחמת אחים בתום אותה מלחמת קוממויות. הגיע הזמן שאבו-מאזן יחליט- האם הוא שוטף ראוי לשלום אשר שולט במדינתו, או שהוא ייתן לפונדומנטליסטים של החמאס להשטלת על המדינה הפלסטינית שתקום ותהיה עויינת לישראל. הטענה כאילו ממשלת ישראל בהנהגת ה'ימין הקיצוני' של שרון מנסה לפוצץ ביודעין את התהליך המדיני היא אבסורד שכן אותה ממשלה ביצעה צעד ענק שמשרת את אותו תהליך. אותה ממשלה כעת מעמידה למבחן את הנהגת הפלסטינים- האם ירימו את ראשם ויכריעו את תנועות הטרור, או שלמעשה יאפשרו להן להשטלת על השלטון.
 
נכון, די להיתמם.

"צעד ענק"
מלווה במעצרים המוניים שרובם המכריע פוליטי נטו, רצח "פעילים", גזל אדמות בבלעין ובמקומות אחרים. תתחיל מהפונדמנטליסטים בבית, לפני שאתה מתעסק עם השכן (החי תחת כיבוש שלנו). "יכריעו את תנועת הטרור" הנתמכת ע"י כמחצית הפלסטינים. מי שבאמת מעונין "להכריע את תנועת הטרור" צריך לפחות להכריז על הסכמתו להפסקת הכיבוש ולהחזרת כל השטחים הכבושים לפלסטינים. ןאילו אתם, אנשי הימין הקיצוני, מציעים לפלסטינים לחסל מחצית העם שלהם, ואז נראה מה "ניתן לכם" בטובנו.
 
תתחיל לענות למה שכותבים לך

זה די מאוס שגרת ההתחמקות מהתשובות שלך. "צעד ענק"- כן, מדובר בפינוי ראשון של שטח מיושב ומסירתו לפלסטינים, מעצר אותם פעילים בא כתגובה על ירי הקסאמים לשדרות ומסר לממשל הפלסטיני שאם הם לא יעצרו את פעילות החמאס בעצמם, ישראל תפעל לכך. גזל האדמות לטובת הגדר לא נעשה בגלל ההתנתקות אלא בגלל החיפזון הישראלי להשלמת בניית הגדר ובג"ץ יכריע בעניין כשם שעשה באלפי-מנשה. אתה יודע, אם אותו פונדומנטליזם של החמאס היה מתון ולא תקיף כלפי מי שאינו מוסלמי אז ייתכן והיה על מה לדבר אבל כשהשכן שלך רוצה ללהעיף אותך בכוח מהשכונה אז יש סיבה לפעול כנגד צעדיו. לא כך? בנוגע לפונדומנטליזם היהודי, גם אם הוא קיים, הוא מאוד מוגבל בכוחו ונתון למרות הממשל. 'כך' היא תנועה לא חוקית ונרדפת בידי השלטון. הפלסטינים יאלצו להכריע את אותה תנועת טרור גם אם היא נתמכת בידי רוב האוכלוסיה מכיוון שתנועה הפועלת הרבה מעבר לאינטרס הפלסטיני הכללי(שכיום מכיר את הצורך בקיום שתי מדינות לשתי עמים על בסיס גבולות 67) לא ייתכן שתמשיך לחתור תחת הממשל הפלסטיני כגוף עצמאי הפועל משיקולים עצמיים נקמניים(כדוגמת שיגור הקסאמים אחרי הפיצוץ בג'באליה, פיגועי ההתאבדות). אם מוכנים הפלסטינים להמשך פעילות שכזו הרי שהם אינם נותנים שלום בתמורה לשטחים הניתנים להם, את זה אי אפשר לקבל. או שאתה חושב שאפשר? שרון כבר הכריז שהוא מוכן לעשות ויתורים כואבים ושהוא אינו מעוניין בהמשך השליטה בפלסטינים, אתה יכול להמשיך לטעון כאילו מדובר ב'שקרנותו המתרפסת' אך העובדות בשטח מדברות אחרת. עזה וצפון השומרון נמסרו. יש נכונות לעוד מסירת שטחים במו"מ ולהפסקת הכיבוש, אבל לא בתמורה לקסאמים ומתאבדים שעפים מכל כיוון. ומה אנחנו מציעים לפלסטינים- שיוכיחו שהם שולטים בעצמם, שיגדעו את הטרור כנגד ישראל וישימו סוף לשליטת החמאס בעזה וברחוב הפלסטיני, גם אם הדבר כרוך במאבק פנימי. שרון ביצע את ההתנתקות תחת אותם סיכונים. אבל אתה יודע, זה ממש אבסורד שאתה פונה לכל מי שמימין לעמדך הקיצונית, לא משנה אם הוא שמאל, שמאל-מרכז, מרכז, ימין-מרכז, ימין, ימין-קיצוני... מבחינך כולם בגדר 'ימין קיצוני'- אתה ומקורביך היחידים ששקולים בעוד יתר הכותבים טועים כי הם 'ימניים קיצוניים'... אני ממש מה רואה בך את אותם סממנים של אנשי כך.
 
למעלה