מישהי

[avshalomat]

שלא תבין אותי לא נכון

אני בטופן מוחלט מסכים שצריך לקבל החלטות ערכיות. אבל כדי לקבל את זה צריך שיהיה פוליטקאי ערכי ומוסרי, ובוודאי גם מוכשר. מעניין איך זה יכול לקרות בארץ (אני תוהה לעצמי ברצינות ולא בציניות) היום הבעיה לדעתי שאין מספיק אנשי מקצוע מוכשרים (חוץ מכמה מקרים יוצאי דופן) ואין גם פולטיקאים עם החלטות ערכיות. כלומר אני חושב שכל מנהלן סביר רואה מה צריך לעשות אבל צריך התמדה לאורך זמן כדי לעשות זאת. וכמובן צריך פולטיקאי שיתן גיבוי להחלטה.

 

[amir_aikido]

רוב ההחלטות הן מנהליות

רוב ההחלטות הן מנהליות ונוגעות לאופן הביצוע של המדיניות שהוחלטה, אבל אחת לזמן מה עולה החלטה ערכית, למשל מתחום הבריאות (שאינני מבין בו הרבה):

מה לתעדף יותר, טיפול לסוג מחלה א' שישפר את איכות-החיים של 20,000 חולים מכל הגילאים שאינם נמצאים בסיכון כיום, או טיפול לסוג מחלה ב' שיאריך את משך חייהם של 500 חולים בכ-5 שנים בממוצע ? זו החלטה ערכית ולא החלטה מנהלית, כל בחירה ערכית שתעשה תחייב המון החלטות מנהלתיות כדי לבצע את הטיפול באופן יעיל, לזהות במי באמת ניתן לטפל ולדאוג שהמשאבים אכן יגיעו לטיפול שנבחר. אני מסכים איתך שכיום המערכת הממשלתית מאוד סובלת ממיעוט של בעלי מקצוע מוכשרים ברוב התחומים, וגם במקומות שיש כאלה, יש המון מצבים של "גז בניוטרל" (המון עבודת הכנה על פרויקט כדי לקבל תקציב שלא מאושר בסוף). אמיר

 

[Boogieman]

אין לנו ויכוח כאן.

 

[Kiru]

כניראה שאתה לא מכיר את העובדות

אם אתה רוצה, אני אשלח לך ניירות כלכליים שמראים את % האזרחים בארץ שחיים מקצבאות לעומת שאר העולם המערבי. יש הרבה אנשים שבחרו לחיות ברמת חיים נמוכה כדי לא לעבוד. יש גם הרבה שהשלימו הכנסה בעבודות לא רשומות (שחורות), וזה אחד הדברים שהנהלים של תוכנית ויסקונסין (כמו להגיע לשם כל יום) נועדו למנוע. אף אחד לא אמר שכל, או אפילו רוב המובטלים לא רוצים לעבוד, מה שאומרים זה שאלה שאכן חושבים שהאזרחים שעובדים קשה צריכים לפרנס אותם על חשבונם יבינו שנמאס למעמד הבינוני (וגם לגבוה: להיות עשיר זה לא פשע) לשלם לעבוד בשבילם. אלה שבאמת לא מסוגלים לעבוד או שאין להם עבודה צריכים להמשיך לקבל קצבאות, על זה אין שום ויכוח. לגבי העסקה פוגענית, אני בהחלט תומך בחוקים שמגנים על זכויות העובד, לא כי אני לא מאמין בקפיטליזם אלא כי שוק העבודה היה וכניראה ימשיך להיות כשל שוק אחד גדול. ושוב, אין לכל זה שום קשר לעניין. במעסיקים עבריינים צריך לטפל (בצורה הרבה יותר יעילה מהיום), אבל עבריין אחד לא עושה את השני צדיק. מבחינתי, מדינה שנותנת את הכסף שלי לאדם שמסוגל לעבוד בעצמו, היא מדינה שגוזלת את מה שהרווחתי ביושר.

 

[Boogieman]

אני אגיד לך מה הבעיה.

הבעיה היא שההסבר שניתן לציבור כדי להצדיק את המדיניות כלפי המובטלים, הוא זה-הם פרזיטים שלא רוצים לעבוד. גם תכנית ויסקונסין לא שווקה מעולם כתכנית שנועדה לטפל בפרזיטים. היא שווקה כתכנית למלחמה באבטלה, וההתעללות במובטלים הוצדקה בכך שהם פרזיטים. לגבי העובדות לגבי מספר החיים מקצבאות בארץ לעומת העולם המערבי, כשלעצמן, לא מוכיחות כלום ולא יכולות להוכיח כלום. סנקציות על פרזיטים יכולות לטפל בפרזיטים, סנקציות על אנשים שרוצים לעבוד, שמהווים את הרוב, לא מועילות לטיפול באבטלה, אבל כן מועילות למעסיקים, ובמיוחד לפוגעניים שבהם.

 

[גוטמן האפור]

הגדרת זאת הייטב בעצמך

"אם אתה רוצה, אני אשלח לך ניירות כלכליים שמראים את % האזרחים בארץ שחיים מקצבאות לעומת שאר העולם המערבי. יש הרבה אנשים שבחרו לחיות ברמת חיים נמוכה כדי לא לעבוד. " הקישור שעשית בין רשימת מקבלי הקצבאות ובין **הבחירה** לחיות כך, הוא חלק מהשיח שעליו מדבר בוגי, אם הבנתי נכון.

 

[Kiru]

אתה די צודק,

ואני לא מכחיש שיש כאן אידיאולוגיה (שלי) ולא רק מספרים. מבחינתי, ההטשטשות של מושג האחריות האישית היא בעיה שפוגעת בהרבה יותר מכלכלה. סולידריות יכולה לבוא רק כשהבסיס הזה קיים. כשהוא לא קיים, זו לא סולידריות אלא הנצחת הבטלה.

 

[Boogieman]

הבנתי.

אתה מניח, על סמך האידיאולוגיה שלך, שאנשים קונקרטיים, שאותם אתה לא מכיר ועליהם אתה לא יודע כלום, הם בטלנים.

 

[Kiru]

בוודאי שלא.

אני לא מניח שום דבר על שום אדם ספציפי שאיני מכיר. אין לי גם שום בעיה עם אדם שניצל כחוק מה שהמדינה נותנת לו – זה סופר-לגיטימי; אבל אם אדם סרב לעבודה שהוא יכול לעשות ובחר לקחת כסף מהמדינה, הוא בהגדרה בחר לחיות ברמת חיים נמוכה כדי לא לעבוד; בחירה לגיטימית מצדו, אבל מזיקה למדינה ולכן לא צריך לאפשר לעשות אותה על חשבוננו. לפעמים קורה שמודל שהיה (ועדיין) נכון בבסיסו, איבד קשר עם המטרה המקורית שלו. זה מה שקרה עם מודל מדינת הרווחה. במקרים כאלה צריך לעשות back to the basics ולהיזכר למה בכלל יש קצבאות: כדי לעזור לאנשים שלא יכולים (!) לעבוד – זקנים, נכים, אנשים שאין שום עבודה באזור שלהם, אנשים שעובדים ומרוויחים סכום שלא יכול לקיים אותם. כאלה אנשים. לפעמים, אגב, היו מצבים שבהם גם כלכלית השתלם לאדם לחיות על השלמת הכנסה ולא על עבודה. במקרה כזה טיפש מי שעבד. זה מצב מגוחך שלא נורמלי שיהיה קיים בכלכלה תקינה. חלק מהקריטריונים לקבלת קצבאות מעודדים (או עודדו) אי-לקיחת אחריות אישית והסתמכות על אחרים. ואני חושב שהמצב הזה יצר נזק כלכלי למדינה בטווח הקצר, ובטווח הארוך גם יוצר תרבות לא נכונה.

 

[Kiru]

כשאמרתי שיש כאן גם פן אידיאולוגי,

התכוונתי שהדעה שלי לא נובעת רק מהשיקול הכלכלי, אלא שעידוד לאי-לקיחת אחריות אישית נראה לי דבר דפוק גם מכיוונים אחרים.

 

[דלית - delete]

אנשים קונקרטיים לא מעניינים אותנו

לא ברמת הדיון הזה, לא כשמדובר במספרים גדולים. סטטיסטית, מה יחסם של מקבלי הקצבאות מבחירה (בין כיוון שאינם מעוניינים לעבוד כלל, בין כיוון שהעבודות המוצעות להם ניתפשות בעיניהם כביזוי מעמדם והשכלתם, או מכל סיבה אחרת) לעומת אלו שאיך שלא תסתכל עליהם, גם אם היו רוצים לעבוד אפילו 5 דקות ביום, לא מסוגלים, לא משנה מה העבודה המדוברת, או שפשוט כיוון שאין אפילו הצעת עבודה יחידה שהם מסוגלים לענות עליה? לא משנה אנשים קונקרטיים, אם הבנתי נכון. מה היחס בין הבוחרים לחסרי הברירה האמיתיים?

 

[avshalomat]

גדול מאוד

והוא הרבה יותר מדי. זהו אחד הקשיים בכלכלה הישראלית שיעור ההשתתפות בעבודה מהנמוכים בעולם המערבי.

 

[Boogieman]

מדובר על אנשים קונקרטיים.

אנשים אמיתיים, חיים וקונקרטיים, שאין לנו שום דרך לדעת כמה מהם "סרבני עבודה", כמה לא מצאו עבודה, וכמה נמצאים בתחום האפור בינהם (התייאשו אחרי שלא מצאו עבודה במשך שנים וכו'). מה שאנחנו יכולים לדעת זה את מספר המובטלים הרשמי המספר האמיתי, גם בקיזוז מי שעובד בשחור, גבוה יותר), את מספר המשרות בשוק (קטן יותר), את החסמים השונים לעבודה (חסמי גיל, ניידות, עבר צבאי וכו') ואת גובה הקצבאות והתנאים לקבלן. מזה אפשר לבנות תמונה כזאת או אחרת. לי אין חשק להתווכח, אבל בהחלט יש לי חשק להגיד שאני בספק אם אותם אנשים מבוססים ויפי נפש שטוענים שהמובטלים הם "פרזיטים" ומתיימרים לדעת אם הם רוצים או לא רוצים לעבוד, היו מעזים להשחיר בצורה כזאת את פניו של כל ציבור אחר. מסתבר שבתרבות התקינה פוליטית הקפיטליסטית, אנשים שאין להם כסף ושמנים החליפו את היהודים והכושים.

 

[דלית - delete]

שכחת את הצוענים

אם אפשר לבנות תמונה סטטיסטית, מה דעתך לבנות אחת כאן בפורום? משהו שמבוסס על עובדות ומספרים, לא ניחושים? המידע אצלך? רוץ איתו.

 

[avshalomat]

אבל זו הנקודה יש מגזרים

שבאופן "פלא" אחוז התעסוקה בהם נמוך להפליא, כל כך נמוך שזה מעורר שאלה אם זה רק בגלל חוסר היצע של מקומות עבודה. יש מקומות בהם אנשים מודרים מעבודה, לא בגלל מעיסק אכזר, אלא פשוט כי זה הסטנדרט לא לעבוד. זה צריך להשתנות, נקודה.

 

[chinabird]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[רועיברששת]

סוציאליזים כלכלי../images/Emo202.gif

"כל לימוד הוא הרזיה" גם באומניות לחימה וגם בתוכניות כלכליות- חברתיות. גילוי נאות אני יושב כמעט שנתיים, אני לב הנושא השנוא ביותר בתוכנית- ואתה יודע מה הוא... מכיר מאות אנשים הכלולים בתוכנית בשמם ומכיר את בעיותיהם השונות. מכיר את החוק על בוריו. רואה אנשים מתקשים ומתפתלים תחת חוקים לא פשוטים שנקבעו בחוק. רואה הרבה אנשים שלא אמורים להכלל בתוכנית מסיבות שונות. אבל. אני קורא עשרות מחקרים של הג'וינט, של ביטוח לאומי ושל גופי מחקר אחרים. קורא עשרות פסיקות משפטיות (וגם נוכח בחלקם) ניפגש מדי חודש עם אנשים מחקר העוסקים בעבודה סוציאלית, בכלכלה, בלמידה מהצלחות חלקם מתעסק עם האוכלוסיות השונות ומכיר אותן על בוריין. וכן יושב גם עם מנהלים ופעילים של עמותות שונות שמתנגדים לתוכנית. אני טוען (ויכול להוכיח) בצורה ברורה האבטלה נובעת מסיבות רבות ומגוונות רק אחת מהן הינה אופי שוק העבודה. לצערי- להרבה מאוד אנשים פשוט יותר קל לא לעבוד בצורה ממוסדת אימהות חד הוריות שמעדיפות לשטוף בתים אחרי הצהריים ב40 ש"ח. נשים ערביות אנלפבתיות בשפת אימן, שבעליהן מתנגדים שיצאו לשוק העבודה אוכלוסיה חרדית שמיתכנסת פנימה לחברה שלהם- עוני מבחירה. והרבה הרבה אנשים שחיים בתת תרבות עבריינית או מה שניקרא " מגיע לי שילמתי מס הכנסה שנתיים" בוגי ידידי בשנתיים האחרונות הותקפתי מילולית ופיזית יותר מפעם. יותר מפעם נאלצתי להפעיל כוח סביר בכדי למנוע פגיעה פיזית בי ובעמיתי. פעמים רבות הגשתי תלונות במשטרה על משתתפים. התוכנית תשתנה - החברות יתוגמלו יותר על השמות ופחות על שלילות, אוכלוסיות מסוימות יגרעו מימנה לתמיד אחרות יאלצו להשתלב בשוק העבודה כך או אחרת. אך כדאי שכולם יפנימו, כללי המשחק של העסק הזה במדינת ישראל השתנו- לתמיד. אתה מוזמן למשרדי לכוס קפה ואסביר לך מדוע הדברים יתעדנו אך לא ישתנו מהותית אבל גם דו קרב הולך.

אני מציע שבשלב זה נפסיק את ההתכתבות הפומבית בנושא הרי בסך הכול הערת דוב זקן שבשנים האחרונות הוא בדרך כלל קורא סמוי. יש לך כרטיס פתוח אלי ואם לא אתה מוזמן לשבת ולחלק פליירים מיתחת למשרדי...

 

[גוטמן האפור]

הדוב הזקן צריך להגיע יותר

ברששת, יקירי - אם הייתי יודע שקצת סוציאליזם זה מה שיחזיר אותך לפורום, הייתי משחיז את עטי האדומה ממזמן! בוגי - רועי חבר יקר וותיק, ושניכם חולקים סטייה המכונה "ירושלים". בפעם הבאה שאני בעיר ננסה לעשות פגש משולש, כדי שתוכלו לריב עם הפה ולא רק עם האצבעות. הבירה עלי, את הסיגריות מגלגל בוגי. סיגריות. כן. סיגריות. תפסיקו להסתכל עלי ככה. האיש מעשן סיגריות מגולגלות. סיגריות.

 

[Boogieman]

גוטמן, יש לך OK ממני.

ואחרי שנמצה את הריב עם הפה, יהיה אפשר לריב גם עם הידיים, אחרי הכל, בשביל זה אנחנו כאן לא?

 

[Boogieman]

ששת יקירי.

את זה שיש סיבות רבות ומגוונות לאבטלה אני יודע, ואת האוכלוסיות שמנית (מלבד החרדים) אני מכיר לא רע. עוד יותר טוב אני מכיר את הילדים שלהם ויודע שהתופעות המדוברות לא צומחות בחלל ריק אלא בתוך מערכת של יחסי כוח, אינטרסים ומדיניות. אתה יכול להאשים אותם כמה שתרצה על היותם סוס חולה ועייף, וזה לא ישנה את העובדה שבשביל שהסוס הזה יעבוד, צריך גם גזר ולא רק מקל, ובעיקר, שתהיה מספיק עבודה זמינה לאלה שכן רוצים לעבוד. מסיבות מובנות, לא אאחל לך הצלחה בתפקידך, אבל זה לא אישי ואני בהחלט עלול לקפוץ לקפה יום אחד.