מטריאליזם.

[F o o B a r]

מוחו תוצר

של חלקיקים הבנויים בצורה מסויימת.

 

[argoBlock]

חלקיקים הם חומר

"צורה מסויימת" אינה חומר, ולכן אינה קיימת. לצורה אין מסה אין אנרגיה, אינה מדידה כמותית. ובצורה, אין כוונתי למופע שההכללה שלו היא "צורה", למשל מלבן או כדור. כלומר אני לא אומר ש"לכל הצורות אין מסה, אנרגיה ומדידות כמותית", אלא של"צורה" אין מסה וכו'. אגב, בהמשך לשאלתך לגבי אמירתי שהמטריאליזם כנראה אף הוא לא קיים, גם המטריאליזם עצמו (אני במכוון איני אומר "למושג מטריאליזם עצמו"), אני מתכוון לדבר ששמו בפינו "מטריאליזם", גם לו אין מסה אנרגיה, אינו מדיד כמותית, למשל אינך יכול לומר כמה ק"ג מטריאליזם יש בתוך המסך של המחשב שלך, בכל האינטרנט, או במוח שלך או בכל היקום. לדעתי זה אומר שהוא לא חומר, אבל אם אינך מסכים הצע הגדרה כריעה אחרת, כלומר הגדרה שקיים ניסוי שמכריע אם דבר מסוים הוא חומר או לא (ואל תנסה להתחמק באמירה שהכל חומר).

 

[neko]

"צורה מסויימת אינה חומר" -

?????????????????? "צורה מסויימת" קיימת בתוך המוח שלך. המוח שלך הוא חומר, ולכן "צורה מסויימת" קיימת רק כחומר. משל. "אינך יכול לומר כמה ק"ג מטריאליזם יש בתוך המסך של המחשב שלך" - כנראה שאין, אבל יש מטריאליזם בתוך המוח שלך, וכנראה שבעתיד ניתן יהיה לדעת בדיוק כמה ניורונים עוסקים ברגע נתון במטריאליזם, ואז יהיה ניתן להגיד שברגע זה 834574112 ניורונים במוחך, שכל אחד שוקל עשירית המיליגרם, טעונים במטען חשמלי שביחד מייצג "מטריאליזם", ואז ניתן יהיה לשקול מטריאליזם. ניתן גם להגיד שהמטען החשמלי הוא המהווה את המטריאליזם, ואז אין לו משקל, בדיוק כמו שלאור אין משקל - ועדיין אינך טוען שאור אינו חומר.

 

[argoBlock]

צורה מסויימת היא לא חומר

הופעה שלה יכולה להיות חומר, למשל משולש מעץ הוא משולש, משולש מברזל הוא משולש, ויש משהו שמשותף לשניהם שהוא לא חומר. באותו אופן בדיוק, הצורה משולש במוח שלי והצורה משולש במוח שלך (שאגב אינם משולשים, אלא תבנית של נוירונים וקשרים סינפטיים ביניהם) קיימת אצלי וקיימת אצלך, אבל יש "משהו" שקיים אצל שנינו, וזה לא אותו חומר, כי הוא במקומות שונים באותו הזמן. לגבי אור, אתה טוען שאין לו מאסה, ומבחינתי זה מקובל, אבל לא הגבלתי את עצמי רק לדברים עם מאסה, אנרגיה בצורות האלה של קרינה הרי מקובלת על המטריאליסטים, כך שגם אני לא פוסל אותה כשאני מניח את נקודת מבטם ומנסה להראות שהיא מופרכת.

 

[ל נ צ ח]

ותוצר של מי החלקיקים הבנוייםהאלה?

 

[ald1357]

תופעה אישית לא יכולה להיות כללית

מעצם ההגדרה שלך שזו תופעה אישית יוצא כאילו שיש כאלה שאצלם זה לא קורה, זאת אומרת שאצלם הכל קורה בלי המושג משמעות, ולא היא, גם אם המשמעות אינה דומה אצל אף אחד הרי זה שיש משמעות אצל כל אחד ואחד היא מעבר לכל ספק ולכן אי אפשר להתעלם ממנה כגורם, וזה כבר לא משנה איזה משמעות וכמה משמעות, עדיין אתה צריך להסביר כיצד משמעות וחומר נדבקים בקשר ישיר של אחד לאחד, ההנחה שהמשמעות קייימת רק במח גם היא אינה נכונה אם ננקוט בלשון המעטה, אחר לא היה הבדל בין אילוזיות לבין משמעויות שיש להן ביטוי חיצוני, אחרת הבחירה באופן פעולה כזה או אחר, כתוצאה ממשמעות כזאת או אחרת היה אדיש לתוצאות חיצוניות, לכן לומר שהכל הוא חומר בלי להראות לאיזה מסקנות יותר מועילות אנחנו מגיעים לאור הגדרה כזו אין לכך משמעות, זה כמו לומר הכל אינפורמציה,או הכל זה מתמטיקה, או הכל זה פיזיקה, או הכל אנרגיה, או הכל זמן, או הכל זה מחשבה, או הכל זה חלום כל אלה הן הגדרות מעגליות ואין צורך דווקא להשתמש בהן אלא לצורך בניית מודל מסביר חלקי נוסף ולצורך כך בהחלט יש תועלת דווקא לפעמים בהעמדה כזו או אחרת,

 

[bralon1]

מה עם המרחב גם הוא ניתן למימוש ע"י

המטריאליזם? (אני חושב שאלה הרואים את המרחב כמוחלט הם פוסלים מטריאליזם ואלה שרואים אותי יחסי בעד מטריאליזם כי הדרך לתאר את המרחב הוא ע"י העצמים שבתוכו והם חומריים).

 

[bralon1]

אותי=אותו

 

[F o o B a r]

אז ככה

כמו שאני תופס את המטריאליזם, לא הכל חומר. בשבילי העיקרון המטריאליסטי הוא שהקיום בנוי ממערכת חוקים, בה יש חומר אנרגיה וכו', ומתוך המערכת הזאת באה המודעות והתפיסה האנושית בצורה של חומר (מוח). חלק אחד ממערכת החוקים הזאת הוא המרחב.

 

[ילד ירוק]

מה הבעיה בדיוק?

 

[bralon1]

זו בעיה ידועה

שאלה שהתמודדו איתה היו פילסופים ומדענים כדוגמת: לייבניץ,ניוטון,דקארט. והיא הולכת כך: האם תחושת המרחב שאנו מרגישים היא תוצר של העצמים מסביב אשר יוצרים את המרחב או האם המרחב הוא דבר אבסולוטי אשר מנותק מהעצמים שבו והם פשוט ממלאים אותו.

 

[ילד ירוק]

אני מהמר על א'

למרות שאין לי מושג כיצד לבסס את זה. באמת שאלה טובה.

 

[ald1357]

אני לא יודע אם זה א או ב

ציטוט "האם תחושת המרחב שאנו מרגישים היא תוצר של העצמים מסביב אשר יוצרים את המרחב או האם המרחב הוא דבר אבסולוטי אשר מנותק מהעצמים שבו והם פשוט ממלאים אותו. ?? ההנחה שהמרחב מוגדר על פי העצמים שיש בו ואינו "כלום או אין לו קיום משל עצמו היתה נכונה באם היה לנו יכולת לדמיין מרחב ריק לחלוטין ואפילו לא כולל בתוכו את מה שאנחנו מגדירים חלל, החלל עצמו למרות שהוא נראה ריק אינו ריק לחלוטין הוא מלא בחלל חלל אשר בו מפעפעים קוונטים חלל אשר בכל מקום בו אתה יכול למדוד כוחות של כבידה של אנרגיה, להכריז כי מלא זה רק כפי שאנחנו מכירים פה בצפיפות המקובלת על כדור הארץ אין לכך סיבה, והרי אם היינו חושבים שהחלל מלא השאלה בכלל לא היתה מתקיימת, אין לנו בכלל ידיעה אם המרחב הריק ריק ממש מתקיים ללא תוכן כל שהוא, ואולי המרחב כפי שאנו חווים אותו הוא רק תוצאה של מתחי קיום של התהוויות שאין אנו מסוגלים למדוד אותןואם גם הן לא יהיו לא יהיה מרחב, למעשה טענה ב המניחה מרחב כמהות נפרדת מכל יש טעונה הוכחת קיום לפני בכלל שמנסים להחליט מהי תחושהת המרחב שלנו, במידה ואין יכולת להוכיח תפיסה כזו, נוכל לנסח את השאלה מחדש האם הדברים שאנחנו כן יכולים לתפוס במרחב נותנים לנו את תחושת המרחב או שהיתה לנו תפיסה מרחבית גם אם היינו רואים גיזרת חלל ריקה לחלוטין, העמדת השאלה על התפיסה האנושית מעמידה פה בסך הכל שאלה של עיבוד חושים ועיבוד מנטלי ואין פה תוצאות אבסולוטיות לחלוטין

 

[argoBlock]

מרחב ותחושת מרחב

תחושת מרחב היא סובייקטיבית כמו כל תחושה. יכלנו לומר אותו הדבר גם על תחושת הצבע, היא מושפעת מקרני אור בארכי גל שונים "מחוץ לנו", אבל צבעים לא קיימים בשום "מקום" הם קיימים רק בראיה שלנו/של אחרים. לגבי המרחב עצמו, מושג המרחב קיים גם בלי אובייקטים, ו"מקום" שהוא וריאציה על "מרחב" גם קיים, אחרת "יש אובייקטים בכל מקום" (כי מקום שאינו של אובייקט לא קיים). ומצד שני (אמנם ניתן להפרכה בקלות... אבל מסביר משהו אולי גם בנוגע למרחב ואולי רק בנןגע לשפה) אם אין "מרחב", אז מה בדיוק "לא קיים בלי אובייקט/חומר"?

 

[bralon1]

תנסה לחפש על ארנסט מאך וניוטון

בדבר ניסוי הדלי. שניהם מביאים טיעונים בדבר טבע המרחב (ניוטון בעד המרחב המוחלט ומאך בעד מרחב יחסי) בפרשנותם את ניסוי הדלי המפורסם שניוטון יזם.

 

[Josh F]

כיצד לבסס את ב'

לפי א' העצמים יוצרים את המרחב יש מאין לפי ב' אני רואה אותו היגיון של חוק שימור מרחב שמתבקש בדומה לחוק שימור החומר

 

[רנה דקארט]

פארמנידס היה הראשון

וע"פ הפרדוקס שלו, נראה לי מוכח שיש 'מרחב'. מסקנתו של פרמנידס הייתה: "ומאחר והיש הוא עולם ומלואו ואין כל ריק או חלל בקרבו, דום ניצב הוא במקומו לא ניד ולא ניע בו. וכיצד יתנער היש מרבצו- ועד אינסוף בעצמו הוא לחוץ? ולאן ישיט את ראשית פעמיו ולו אין חוץ?" כלומר: צפיפות החומר בעולם שווה ולא יכולה להיות בו תנועה. פרמנידס הוכיח זאת ע"פ ההנחה שהיש=החומר, אך כיוון שכולנו (נראה לי) חולקים על מסקנתו של פרמנידס, הפתרון היחיד הוא להניח שיש "מרחב" (לדיון בעמדתו של פרמנידס עייננו ב"הזמנה לפילוסופיה" 25-32. למעשה, גם מתורת היחסות של אינשטין משתמע שיש מושג כזה "מרחב".

 

[bralon1]

כולם טוענים שיש מרחב אבל השאלה איזה

סוג?

 

[rty11]

בלבול שכל.

אין שום משמעות לטענה "הכל חומר". הרי מהותו של החומר מוגדרת רק ביחס למה שאנו קוראים רוח. ואם אנו טוענים שגם הרוח הוא חומר, אז ניתן להגיד באותה המידה שהחומר הוא רוח.

 

[גור כפיר]

שאלת בור

אם הכל חומר מה מקום יש למוסר? ולאתיקה?