אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מטרה בחיים
- פותח הנושא BluePrint
- פורסם בתאריך
שאלתך מציגה את התהום בין הדת
לחילוניות ולרציונליות. המטרה של אדם דתי היא קודם כל לשרת את אלוהיו. בכל פעולה ובכל מעש, בלידה ובפטירה מברכים את האלוהים. כל ששירות זה וקיום המצוות הם המטרה. המהפכה המדעית שקרתה בערך לפני 400 שנה, ותקופת ההשכלה והרציונליות שבאו בעקבותיה יחד עם התגליות המדעיות, הביאו להשערות והנחות אחרות: לא נמצאה (עדיין) סיבה ומטרה לבריאת העולם. היקום מתנהל על פי חוקי טבע שקיום או אי קיום אלוהים אינו מעלה ואינו מוריד. לכן הצורך לשרת את הישות האלוהית מתבטל והטעם והמטרה של קיום האדם ובעלי החיים הוא לצורך שרידה על ידי התרבות (פרו ורבו). הביקרות של דתיים על חילוניים היא מעלה עובדה נכונה. אין לחלקנו מטרה במובן הדתי. נכון, לאנשים רבים יש צורך נפשי בתחליפי דת, החל מאסטרולוגיה וכו´, ואנשים אלה יכולים להיות טרף קל לרב אמנון. (אבל זו זכותם) אז אנו יכולים לחיות את חיינו, לגדל את הילדים, עכשיו גם נכדים, לעבוד בתעשיית הי טק ולתת שם תרומה, לקרוא ספרים, לשמוע את הרקויאם של מוצרט, לטייל בחו"ל, ולחשוב שכל בני האדם נשים וגברים בכל צבע שוים. ליאיר יש השקפה אחרת. זכותו כל עוד הוא לא חושב שהוא יותר טוב.
לחילוניות ולרציונליות. המטרה של אדם דתי היא קודם כל לשרת את אלוהיו. בכל פעולה ובכל מעש, בלידה ובפטירה מברכים את האלוהים. כל ששירות זה וקיום המצוות הם המטרה. המהפכה המדעית שקרתה בערך לפני 400 שנה, ותקופת ההשכלה והרציונליות שבאו בעקבותיה יחד עם התגליות המדעיות, הביאו להשערות והנחות אחרות: לא נמצאה (עדיין) סיבה ומטרה לבריאת העולם. היקום מתנהל על פי חוקי טבע שקיום או אי קיום אלוהים אינו מעלה ואינו מוריד. לכן הצורך לשרת את הישות האלוהית מתבטל והטעם והמטרה של קיום האדם ובעלי החיים הוא לצורך שרידה על ידי התרבות (פרו ורבו). הביקרות של דתיים על חילוניים היא מעלה עובדה נכונה. אין לחלקנו מטרה במובן הדתי. נכון, לאנשים רבים יש צורך נפשי בתחליפי דת, החל מאסטרולוגיה וכו´, ואנשים אלה יכולים להיות טרף קל לרב אמנון. (אבל זו זכותם) אז אנו יכולים לחיות את חיינו, לגדל את הילדים, עכשיו גם נכדים, לעבוד בתעשיית הי טק ולתת שם תרומה, לקרוא ספרים, לשמוע את הרקויאם של מוצרט, לטייל בחו"ל, ולחשוב שכל בני האדם נשים וגברים בכל צבע שוים. ליאיר יש השקפה אחרת. זכותו כל עוד הוא לא חושב שהוא יותר טוב.
הודעה ארוכה,קשקשנית - לא חובה לקרוא
´שאלתך מציגה את התהום בין הדת לחילוניות ורציונליות´. הרשה לי להעיר כמה ההערות. קודם כל, המהפכה המדעית ו´העת החדשה´ שנולדה בה לֹא חידשו דבר מבחינת הוויה הגותית חילונית, ראציונאלית (מלבד עיקרון ה´תבונה הטהורה´ שנובע מהספק הקרתזיאני, שאינו קשור ישירות לדיון הזה). נהפוך הוא; ההגות היוונית הקלאסית (בשיאה; ז"א, איני מתכוון לפרה-סוקראטים, ואפילו לא לסוקראטס עצמו, אלא בעיקר לאריסטו ולאסכולה האקדמאית של אפלטון) הייתה הרבה יותר חילונית מדקארט שהלך לכנסייה, לייבניץ שבילה שעות בליישב את המונאדות שלו עם אלוהים ושאר החברים הנוצריים הטובים. בין אם עשו זאת מאילוץ ובין אם לא - חשוב להדגיש שרעיון הדת המונותאיסטי והאל הפרסונאלי הם לא ישנים יותר (או חדשים יותר) מהרעיון החילוני. מדובר בשתי שמרנויות מתחדשות (גם בדת היו שינויים רבים לאורך השנים). דבר שני, ואולי החשוב ביותר, היא האימרה הנחרצת על ´מטרתו של אדם דתי´. נתחיל קודם מהנצרות, שהיא הקלה יותר במובן הזה. אמנם בהגות הנוצרית הראציונאלית של ימי-הביניים (הזרם ה´סכולטי´) נעשה ניסיון לתאר מטרה לחיים נוצריים, אך הוא נדחה בסופו של דבר על ידי הכנסייה. בהגות הנוצרית המוקדמת (הברית החדשה והטקסטים הניקאאים) אין עדיין עדות ל´מטרה לחיים´ או ´מטרה לבריאה´, והשיא הוא כמובן בהוגים האקזיסטנציאליסטים הקתוליים והפרוטסטנטיים (במובהק - קירקגור ויאספרס בהתאמה), זרמים דתיים דומיננטיים מאוד, ודתיים מאוד, שלו היית שואל אותם מה מטרתם בחיים היו משיבים לך בפנים חתומות זרועות ייאוש פואטי. בנוגע ליהדות -- כמו המהפכה המדעית לפני 400 שנה, בערך באותו הזמן גם ליהודים הייתה את המהפכה שלהם, אותה מהפכה חסידית (שההתנגדות לה הייתה עצומה, אך גם התקבלותה רחבה)1 שלראשונה חוללה זרם תיאולוגי רחב עם ´מטרה´ בעם היהודי; זו הייתה הפעם הראשונה מאז ההגות המקראית ומאז הזרם הדק (והבעצם אקדמאי לחלוטין) של הפילוסופיה הרציונאלית האנדלוסית. ´מטרה´ היא דבר זר לרוב הפרשנויות היהודיות; ידועות אמרות התנאים והאמוראים (ההגות היהודית האותורטיבית ביותר, בלא ספק) בענייני עשיית מעשים ´לשמם´, ומוקדם יותר יש ביטויים ´אקזיסטנציאליסטיים´ שכאלו בקהלת (המושפע מרעיונות פרה-סוקראטיים, זה נכון) ומאיוב. השיא הוא שוב באקזיסטנציאליזם היהודי המודרני, המיוצג יותר מכל על ידי הרב סולובייצי´ק והמר"ן רוזנצוויג. שוב אנשים דתיים לחלוטין, אחד מקיים תרי"ג מצוות - השני מתנצל שאינו מקיים, ´עדיין´; ושוב אם תשאל אותם ל´מטרת החיים´, יענו לך בפירוט מדוע אינם יכולים לתת לך תשובה. והרקוויאם של מוצארט, הוא, ד"א, אחד הגילויים היפים ביותר של רגש ד-ת-י (נכון שטקסט ליתורגי לא בהכרח מצביע על יצירה רליגיוזית; ונהפוך הוא כשמדובר ביצירות כמו הרקוויאם של וורדי למשל, או הסטאבאט מאטר של רוסיני, אך במקרה הזה, אני חושב שמידת החשיבות המיסטית -כמעט- שמוצארט ייחס לרקוויאם, מעידה על טיבו כיצירה פולחנית העונה לצורך דתי אקוטי של אדם העומד בפני מוות). לא רק שהוא גילוי לרגש דתי, אלא גילוי לרגש דתי המסתיים בהערה אירונית מאוד - שמתאימה לרוח טקסטים מסויימים אכן של הנצרות הקדומה ושל ההגות הנוצרית החדשה (במיוחד לכאלו של ´התיאולוגים הרדיקליים´ בפרוטסטנטיות הגרמנית שאחרי מלחמת העולם השנייה) -- המילים quia pious es מסתיימות במעין דיסוננס תהומי. לא התהום בין דת לחילוניות ורציונליות, אלא תהום בין המצוקה ה´דתית´ שמוצארט חש, לחילוניות ולרציונליות המאפיינות אותו כאדם.
´שאלתך מציגה את התהום בין הדת לחילוניות ורציונליות´. הרשה לי להעיר כמה ההערות. קודם כל, המהפכה המדעית ו´העת החדשה´ שנולדה בה לֹא חידשו דבר מבחינת הוויה הגותית חילונית, ראציונאלית (מלבד עיקרון ה´תבונה הטהורה´ שנובע מהספק הקרתזיאני, שאינו קשור ישירות לדיון הזה). נהפוך הוא; ההגות היוונית הקלאסית (בשיאה; ז"א, איני מתכוון לפרה-סוקראטים, ואפילו לא לסוקראטס עצמו, אלא בעיקר לאריסטו ולאסכולה האקדמאית של אפלטון) הייתה הרבה יותר חילונית מדקארט שהלך לכנסייה, לייבניץ שבילה שעות בליישב את המונאדות שלו עם אלוהים ושאר החברים הנוצריים הטובים. בין אם עשו זאת מאילוץ ובין אם לא - חשוב להדגיש שרעיון הדת המונותאיסטי והאל הפרסונאלי הם לא ישנים יותר (או חדשים יותר) מהרעיון החילוני. מדובר בשתי שמרנויות מתחדשות (גם בדת היו שינויים רבים לאורך השנים). דבר שני, ואולי החשוב ביותר, היא האימרה הנחרצת על ´מטרתו של אדם דתי´. נתחיל קודם מהנצרות, שהיא הקלה יותר במובן הזה. אמנם בהגות הנוצרית הראציונאלית של ימי-הביניים (הזרם ה´סכולטי´) נעשה ניסיון לתאר מטרה לחיים נוצריים, אך הוא נדחה בסופו של דבר על ידי הכנסייה. בהגות הנוצרית המוקדמת (הברית החדשה והטקסטים הניקאאים) אין עדיין עדות ל´מטרה לחיים´ או ´מטרה לבריאה´, והשיא הוא כמובן בהוגים האקזיסטנציאליסטים הקתוליים והפרוטסטנטיים (במובהק - קירקגור ויאספרס בהתאמה), זרמים דתיים דומיננטיים מאוד, ודתיים מאוד, שלו היית שואל אותם מה מטרתם בחיים היו משיבים לך בפנים חתומות זרועות ייאוש פואטי. בנוגע ליהדות -- כמו המהפכה המדעית לפני 400 שנה, בערך באותו הזמן גם ליהודים הייתה את המהפכה שלהם, אותה מהפכה חסידית (שההתנגדות לה הייתה עצומה, אך גם התקבלותה רחבה)1 שלראשונה חוללה זרם תיאולוגי רחב עם ´מטרה´ בעם היהודי; זו הייתה הפעם הראשונה מאז ההגות המקראית ומאז הזרם הדק (והבעצם אקדמאי לחלוטין) של הפילוסופיה הרציונאלית האנדלוסית. ´מטרה´ היא דבר זר לרוב הפרשנויות היהודיות; ידועות אמרות התנאים והאמוראים (ההגות היהודית האותורטיבית ביותר, בלא ספק) בענייני עשיית מעשים ´לשמם´, ומוקדם יותר יש ביטויים ´אקזיסטנציאליסטיים´ שכאלו בקהלת (המושפע מרעיונות פרה-סוקראטיים, זה נכון) ומאיוב. השיא הוא שוב באקזיסטנציאליזם היהודי המודרני, המיוצג יותר מכל על ידי הרב סולובייצי´ק והמר"ן רוזנצוויג. שוב אנשים דתיים לחלוטין, אחד מקיים תרי"ג מצוות - השני מתנצל שאינו מקיים, ´עדיין´; ושוב אם תשאל אותם ל´מטרת החיים´, יענו לך בפירוט מדוע אינם יכולים לתת לך תשובה. והרקוויאם של מוצארט, הוא, ד"א, אחד הגילויים היפים ביותר של רגש ד-ת-י (נכון שטקסט ליתורגי לא בהכרח מצביע על יצירה רליגיוזית; ונהפוך הוא כשמדובר ביצירות כמו הרקוויאם של וורדי למשל, או הסטאבאט מאטר של רוסיני, אך במקרה הזה, אני חושב שמידת החשיבות המיסטית -כמעט- שמוצארט ייחס לרקוויאם, מעידה על טיבו כיצירה פולחנית העונה לצורך דתי אקוטי של אדם העומד בפני מוות). לא רק שהוא גילוי לרגש דתי, אלא גילוי לרגש דתי המסתיים בהערה אירונית מאוד - שמתאימה לרוח טקסטים מסויימים אכן של הנצרות הקדומה ושל ההגות הנוצרית החדשה (במיוחד לכאלו של ´התיאולוגים הרדיקליים´ בפרוטסטנטיות הגרמנית שאחרי מלחמת העולם השנייה) -- המילים quia pious es מסתיימות במעין דיסוננס תהומי. לא התהום בין דת לחילוניות ורציונליות, אלא תהום בין המצוקה ה´דתית´ שמוצארט חש, לחילוניות ולרציונליות המאפיינות אותו כאדם.
תודה על הערותיך. כמובן לא
התימרתי לרדת לעומק כזה (זה לא נראה לי קשקשנות), אבל: 1. לא נראה לי שהרבה דתיים יסכימו שגם להם בעצם אין מטרה. 2. הרבה פילוסופים סובלים מכך שמדע לא מוצא תכלית וטעם ליקום וקיומנו. אישית אני מתפעל מהיקום ושאלת התכלית אינה מפריעה לי. 3. רגשות דתיים יכלו להביא למפעלים אדירים כמו היצירות של בך, ולדברים נוראים, כמו מלחמות ורצח, למשל את שמואל הנביא רוצח את המלך אגג שבוי מלחמה.
התימרתי לרדת לעומק כזה (זה לא נראה לי קשקשנות), אבל: 1. לא נראה לי שהרבה דתיים יסכימו שגם להם בעצם אין מטרה. 2. הרבה פילוסופים סובלים מכך שמדע לא מוצא תכלית וטעם ליקום וקיומנו. אישית אני מתפעל מהיקום ושאלת התכלית אינה מפריעה לי. 3. רגשות דתיים יכלו להביא למפעלים אדירים כמו היצירות של בך, ולדברים נוראים, כמו מלחמות ורצח, למשל את שמואל הנביא רוצח את המלך אגג שבוי מלחמה.
אוהד מחופש
New member
הודעה ארוכה,קשקשנית - לא חובה לקרוא
העברת ביקורת על אדם ובתשובתך עשית אותו דבר ואף הגדלת לעשות
העברת ביקורת על אדם ובתשובתך עשית אותו דבר ואף הגדלת לעשות
אוהד מחופש
New member
אהה! סליחה! הצדק אתך!
Yair Segal
New member
מאיפה לך הביטחון?
אים אין אלוקים, איך נוצר אדם שהוא היחידי בין החיות שיש לו יכולת לדבר בכמה שפות? ביכלל, לאיזה חיה נוספת יש יכולת דיבור כזו של האדם? ואים אין לאוקים, מי שם בך את היכולת לחשוב על אים יש או אין אלוקים, תכונה שאין לאף חיה אחרת בעולם? ואים לדעתך היתפתחנו מקוף קדמון, למה לא היתפתחו כמה סוגים של בני אדם ויש לנו רק סוג אחד של בני אדם? ותגידי לי, מי נתן לך את הרגשות? ומי נתן לך היגיון? ומי נתן לך מחשבות? ומי את ביכלל? את הגוף שלך? את מורכבת מפולסים חשמליים, או שאת מורכבת ממיכלול של רגשות ורצונות ומחשבות? את ייחודית ומעולם לא היתה ולא תיהיה מישהי אחרת כמוך. זה הצלם אלוקים שבך.
אים אין אלוקים, איך נוצר אדם שהוא היחידי בין החיות שיש לו יכולת לדבר בכמה שפות? ביכלל, לאיזה חיה נוספת יש יכולת דיבור כזו של האדם? ואים אין לאוקים, מי שם בך את היכולת לחשוב על אים יש או אין אלוקים, תכונה שאין לאף חיה אחרת בעולם? ואים לדעתך היתפתחנו מקוף קדמון, למה לא היתפתחו כמה סוגים של בני אדם ויש לנו רק סוג אחד של בני אדם? ותגידי לי, מי נתן לך את הרגשות? ומי נתן לך היגיון? ומי נתן לך מחשבות? ומי את ביכלל? את הגוף שלך? את מורכבת מפולסים חשמליים, או שאת מורכבת ממיכלול של רגשות ורצונות ומחשבות? את ייחודית ומעולם לא היתה ולא תיהיה מישהי אחרת כמוך. זה הצלם אלוקים שבך.
אתה רוחני מדי יאיר היקר
קודם כל אני לומדת בזמנים אלה אנטומיה ופיסיולוגיה וכן כיוצא באלה אני יודעת הרבה על גוף האדם ומה שמייחד אותו זה שאנחנו מאוד מפותחים משאר בעלי החיים זה כי יש אבולוציה ותמיד יש אחד שהוא יותר מפותח מאחר וכך הלאה. אני מאמינה במה שאני רואה נקודה. לא רואה את אלוהים ..אני לא מכירה אותו אז הוא לא קיים בשבילי אני מאוד ריאליסטית ומציאותית ולא נכנסת לשיגיונות שוא. על הרגשות והאופי של כל אדם זה אף מדען לא ידע איך זה קורה ושום רב לא ידע איך זה קורה וכך גם כמו שאין יודעים איך נברא העולם כי אף אחד לא נשאר בחיים מאז.. גם מין הסתם שום רב או דת לא יכולה לדעת איך נברא העולם..ובטח שלא נבראה בשישה ימים..חחח מח האדם עתיר דמיון וההמצאה הכי שיקרית ומתוחכמת שאי פעם זה סיפורי הבריאה והאלוהים... אני לא רוחנית כלל לכן כל סיפורי הנשמות ניסים וכו..לא מדגדגים לי
קודם כל אני לומדת בזמנים אלה אנטומיה ופיסיולוגיה וכן כיוצא באלה אני יודעת הרבה על גוף האדם ומה שמייחד אותו זה שאנחנו מאוד מפותחים משאר בעלי החיים זה כי יש אבולוציה ותמיד יש אחד שהוא יותר מפותח מאחר וכך הלאה. אני מאמינה במה שאני רואה נקודה. לא רואה את אלוהים ..אני לא מכירה אותו אז הוא לא קיים בשבילי אני מאוד ריאליסטית ומציאותית ולא נכנסת לשיגיונות שוא. על הרגשות והאופי של כל אדם זה אף מדען לא ידע איך זה קורה ושום רב לא ידע איך זה קורה וכך גם כמו שאין יודעים איך נברא העולם כי אף אחד לא נשאר בחיים מאז.. גם מין הסתם שום רב או דת לא יכולה לדעת איך נברא העולם..ובטח שלא נבראה בשישה ימים..חחח מח האדם עתיר דמיון וההמצאה הכי שיקרית ומתוחכמת שאי פעם זה סיפורי הבריאה והאלוהים... אני לא רוחנית כלל לכן כל סיפורי הנשמות ניסים וכו..לא מדגדגים לי
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.