מחקר דני קושר בין מילת תינוקות לאוטיזם

[true to you]

אמרת שבזאת סיימת - למה לא באמת?

 

[tomer benner]

נגררתי שוב לדיון למרות שלא רציתי. קשה לי לא להגיב על שטויות

 

[trilliane]

אגב, מתאם הוא אכן לא סיבתיות, אבל גם המתאם בעייתי

כפי שנכתב בהודעת הפתיחה, לו היה מתאם היינו מצפים למצוא אחוז גבוה יותר של אוטיסטים במדינה כמו ישראל שבה כמעט רוב הבנים נימולים, וזה לא המצב.
&nbsp
הבעיה בדנמרק, והם גם מציינים זאת, היא שכמות הנימולים קטנה משמעותית לעומת כמות השלמים. כלומר יש כאן מלכתחילה השוואה בין שתי קבוצות אוכלוסייה שונות מאוד בסדרי גודל (אלפים בודדים נימלים לעומת מאות אלפים שלמים).

 

[tomer benner]

אפשר בבקשה מקור לנתונים הסטטיסטים שציינת?

שמת לב שאני תמיד שם מקור לטענות שלי ואת כמעט לעולם לא?
&nbsp
אפשר מקור לטענה שבישראל אין יותר מקרים של אוטיזם מאשר בשאר העולם?
ובהקשר יותר רלוונטי - מקור לטענה שבעולם הרחב אין קורלציה בין אוטיזם לבין שכיחות המילה במדינות שונות?
&nbsp

 

[trilliane]

אילו נתונים? לא הבאתי שום נתונים חדשים...

לגבי אוטיזם, כתבתי "כפי שנכתב בהודעת הפתיחה". אתה מוזמן להפנות את השאלה לאם פי 3.
&nbsp
לגבי כמויות הילדים במחקר והעובדה שאין הרבה נימולים בדנמרק, זה מצוין במחקר.

 

[tomer benner]

נו האמת - ההודעה שלך ממש שם ואת מכחישה מה שכתבת?

כתבת: "אבל גם המתאם בעייתי כפי שנכתב בהודעת הפתיחה, לו היה מתאם היינו מצפים למצוא אחוז גבוה יותר של אוטיסטים במדינה כמו ישראל שבה כמעט רוב הבנים נימולים, וזה לא המצב."
&nbsp
את החלק של "גם המתאם בעייתי" את הוספת וגם את "וזה לא המצב" את הוספת.
&nbsp
אז המקור שלך הוא הודעת הפתיחה. אבל הודעת הפתיחה לא הציגה מקור. ואז גם את לא הצגת מקור למרות שציטת את הטענה וקיבלת אותה כנכונה בהודעה שלך. את צודקת שאכן הייתי צריך לדרוש מקור גם מכותבת ההודעה הראשונה (וגם את היית צריכה לדרוש זאת).
&nbsp
אגב לא ברור לי אם "וזה לא המצב" נטען לגבי מדינת ישראל בלבד או לגבי כל מדינות העולם. בשני המקרים יש לספק מקור לטענה.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

אני לא מכחישה דבר, לא מבינה מה ניסית לומר בציטוט של דבריי

ובינתיים התעלמת מכך שטענת שמדובר בכתב עת מכובד, אף שהמקור שהבאת מוכיח בדיוק ההפך... והבאתי לך מקור שמראה מה נחשב דירוג לכתב עת מכובד בתחום הרפואה.

 

[tomer benner]

אמרתי שכן הבאת טענות חדשות ללא מקור - עדיין לא ברור?

 

[trilliane]

אבל לא הבאתי טענות חדשות, לא כתבתי דבר חדש לגבי אוטיזם

שלא כתבה כבר אם פי 3 לפניי. אז כן, הטענה שלך לא ברורה, ולו רק כי היא לא נכונה עובדתית.

 

[אם פי 3]

אני לקחתי את הנתונים מכאן

http://sfari.org/news-and-opinion/news/2011/researchers-track-down-autism-rates-across-the-globe
&nbsp
לא בדקתי את המקום לעומק (רפרוף קל), אבל ניתן לראות שאין קורלציה בין מדינות בהן מילת תינוקות נפוצה לבין שיעור האוטיזם - גם אם לוקחים בחשבון שהמידע מאד חלקי ומושפע-תרבותית. למשל, ישראל לעומת בריטניה או יפן.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[tomer benner]

מצטער - המקור שלך לא תומך כלל בטענה שלך

 

[אם פי 3]

למה?

לא קראתי לעומק, לא את המחקר, ולא את האתר הסטטיסטי (אמ;לק...), רק רפרפתי קלות, ולכן יתכן מאד שפספסתי מידע משמעותי.
&nbsp
למה אתה חושב שהמידע הזה תומך במסקנת המחקר? (או לא רלוונטי בכלל).
&nbsp
&nbsp

 

[tomer benner]

אני ממש לא חושב שהאתר שהצגת תומך במסכנות המחקר.

רק אמרתי שהוא לא תומך בטענה שכתבת - שאין קורלציה בין אחוז הנימולים במדינה מסויימת לבין שיעור האוטיזם באותה מדינה. הוא פשוט לא מציג קרוב למספיק נתונים בכדי לתמוך בטענה זו ולא מצאתי בו בשום מקום אפילו נסיון לתמוך בטענה זו.
&nbsp
שוב - זה לא אומר שהטענה נכונה או לא נכונה או המחקר נכון או לא נכון. רק שהאתר הזה לא תומך בטענה שכתבת.
&nbsp
תומר
&nbsp
&nbsp

 

[אם פי 3]

האתר לא מתייחס לאחוזי המילה

ולכן אין קשר בינו לבין המחקר. יחד עם זאת, יש מדינות שידוע (כן, גם בלי נתונים סטטיסטיים מאושרים) שאחוז המילה בהן גבוה מאד (ישראל, למשל) או נמוך מאד (יפן, רוב מדינות אירופה). נכון שהאתר מעיד בעצמו על בעייתיות איסוף הנתונים והשוואתם, ועדיין, ההבדל הגדול בין מיעוט בישראל (שהיא מדינה שיש בה מודעות ואבחון לנושא האוטיזם) לבין יפן, למשל, הוא בולט לעין.
&nbsp
זו לא הפרכה של המחקר, אבל כן מעלה סימני שאלה גדולים בקשר לאמינותו.
&nbsp
לטעמי, כפי שגם נכתב פה בשרשור, יש מספיק סיבות אחרות להמנע ממילה, אבל אם הייתי תומכת, אני בספק אם המחקר הזה היה מצליח להטות את הכף.
&nbsp

 

[בטט הקרה]

מישהו קרא לעומק ויכול לומר מה המנגנון המוצע שלהם?

האם יש קשר לכאב/טראומה או משהו אחר? האם הפרידו בין מילה תחת אלחוש למילה ללא אלחוש?
אשמח לשמוע עוד קצת (אולי בהמשך השבוע אספיק לקרוא את המחקר כולו, אבל אם מישהו כבר קרא זה יהיה נחמד לקבל סיכום

 

[tomer benner]

תשובה

מתוך המחקר:
&nbsp
painful experiences in neonates have been
shown in animal and human studies to be
associated with long-term alterations in pain perception,
a characteristic often encountered among children
with ASD
&nbsp
בגדול הם אומרים שברור (גם בהגיון וגם מחקרית שמילה מאד כואבת) ויש חשש משעותי שטראומת כאב זו (לא רק המילה, גם כמה ימים אחריה) מגדילה הסיכוי לאוטיזם בקרב אלו שבכל מקרה נמצאים בסיכון בשל גורמים אחרים.
&nbsp

 

[בטט הקרה]

והם בחנו הבדל בין מילה מאולחשת ולא מאולחשת?

אני מבינה את הטיעון של זה שגם ימים אחרי המילה יש כאב, ובכל זאת נראה לי שמילה ללא אלחוש מהווה טראומה יותר משמעותית. לכן נשמע לי הגיוני לבחון את הדברים בנפרד.

 

[בטט הקרה]

ותודה על התשובה כמובן

 

[tomer benner]

להבנתי לא, כי לא היה להם מספיק מידע

להבנתי לא, כי לא היה להם מספיק מידע. זאת הצעה מעולה למחקר המשך.
&nbsp
חשוב להדגיש שהם לא ניסו למצוא הסברים מדוייקים לסיבות שמילה עשויה להעלות הסיכון לאוטיזם.
הם רק רצו להראות שיש מידע סטטיסטי חזק שגורם לחשש כבר שזה אכן המצב.
&nbsp
אולי הסיבה היא כאב, אולי הדימום, אולי גורם אחר, ואולי בכלל אוסף מורכב של גורמים - אלו בהחלט בדיקות טובות למחקרי המשך.
&nbsp

 

[הירושלמית מירושלים]

אוקיי, עכשיו שמישהו יספר את זה לערל האוטיסט שלי