מחלת הדקומפרסיה

menimm

New member
מחלת הדקומפרסיה

שלום, אני קורא פעיל בפורום וכותב קצת מעט :) ראיתי שלמחלת הדקומפרסיה מתייחסים כאל type 1 ו- type -2. אפשר יהיה לקבל קצת מידע לגבי מה גורם לסוג הראשון, מה גורם לסוג השני. מה גורם להתפתחות מהסוג הראשון לשני, האם זה יכול לקרות גם מחוץ למים ? מה הסימפטומים / הרגשה שמקבלים כל אחד מהסוגים. תודה מראש..
 

קותי

New member
ממש על קצה המזלג

הגורם למחלת הדקומפרסיה הוא תמיד בועות חנקן הנוצרות בגוף כתוצאה מהפחתת לחץ (עליה) מהירה מדי - יחסית לנדרש. שים לב שאמרתי "יחסית לנדרש" כי זה משהו שמשתנה לפי עומק הצלילה, זמן הצלילה והתערובת הננשמת. שני הסוגים המדוברים נובעים מהמיקום שבו "התיישבו" הבועות. אם הבועות נוצרות ו/או נעצרות במפרקים, או ברקמות חיצוניות (עור, שומן) הסימפטומים הם כאבים במפרקים (BENDS) ו/או אדמומית או פריחה וגירוד. במקרה כזה זה נקרא TYPE 1 . כאשר הבועות מגיעות דרך זרם הדם למערכת העצבים (עמוד השדרה, מוח, צמתים עצביים אחרים) הסימפטומים יהיו תחושות נימול, אובדן תחושה, שיתוק, אובדן ראיה, אובדן שמיעה, איבוד הכרה (אחד או יותר מהנ"ל). במקרה כזה זה נקרא TYPE 2 . באשר לשאלה מה גורם להבדל בין הסוגים - אין תשובה חד משמעית עד כמה שידוע לי. באשר לשאלה האם זה יכול לקרות מחוץ למים - התשובה היא שהסימפטומים יכולים להופיע החל מההגעה לפני המים (ולפעמים קצת קודם - לקראת סוף העליה) ועד בממוצע 6 שעות לאחר הצלילה (ידועים גם מקרים שהופיעו עד 24 שעות מתום הצלילה). סיקרנת אותי: האם אתה צולל? האם לא לימדו את זה בקורס הצלילה שלך?
 

קותי

New member
תיקון מהיר-לא חייב להיות בועות חנקן

יכול להיות גם בועות הליום או גז אחר אם התערובת היא לא אויר דחוס.
 

menimm

New member
תגובה לתשובה

קודם כל, בתשובה לשאלתך, כן, אני צולל. את הקורס עשיתי לפני יותר משנתיים.. (כמעט שלוש כבר..). בקורס כמובן שהוסבר קיום המחלה ותופעות הלוואי. בקורס התופעות והמחלה לא חולקו לשני סוגים. בנוגע לתשובתך, יש לי שאלה נוספת, קצב העלייה כפי שאני זוכר הוא אחיד לא משנה מאיזה עומק עולים, זה לא הסתדר לי אף פעם ועכשיו משהזכרת את זה נזכרתי בזה גם אני. עליה מהירה מ- 30 מטרים ל- 25 מטרים נניח, לעולם לא תהיה שקולה לעליה מהירה מ-10 מטרים ל-5 מטרים. וזאת מפני שיחס הלחצים בעומק 30 / 25 לעומת 10 / 5 אינו זהה. האם ניתן להסיק מזה משהו ? ולמה מחשבי הצלילה לא לוקחים את זה בחשבון ? (אני צולל עם וייפר).
 

קותי

New member
נכון בעצם, החלוקה הזו לא נלמדת

בכל המערכים של כל הארגונים. זה בעצם גם לא נורא חשוב לדעת את החלוקה. מה שחשוב זה להכיר את הסימפטומים ולהתפנות הכי מהר שאפשר לתא לחץ. בקשר לקצב העליה, שאלת שאלה יוצאת מן הכלל שהתשובה אליה היא לא טריוויאלית. מחשבי הצלילה והטבלאות בנויים לפי מודל מסוים. המודל הזה מנסה לקבוע את הזמן המקסימלי שבו הצולל יכול להשאר בעומק מסוים, ולאחריו עליו לעלות לפני המים - בקצב אחיד. ברגע שאתה עובר את הזמן המקסימלי הזה, המודל "מחייב" אותך בחניה (או חניות) דקומפרסיה בעומק רדוד מסוים לפני שתעלה לפני המים. המודל לא מכיל בתוכו קצבי עליה שונים, בעומקים שונים. מחשבי הצלילה לא לוקחים את זה בחשבון מכיון שבאלגוריתם שלהם ישנו רק קצב עליה מקסימלי, שאם אתה חורג ממנו - הם "צועקים" (מצפצפים, מהבהבים וכד´). איפה אפשר לראות את זה בצורה יוצאת מן הכלל? ל SUUNTO יש תוכנה שאליה אפשר להוריד פרופילי צלילה מהמחשב. התוכנה היא בחינם וניתנת להורדה מהאתר שלהם. התוכנה מאפשרת גם "לשחק" עם הפרופיל אחרי שהורדת אותו אל המחשב (ואז אפשר לבדוק כמה תסריטים של "מה היה קורה אילו"). שמתי לב שאם משנים את העליה המתונה שבוצעה בפועל לעליה חדה, המצב מבחינת ה"רקמות" במודל הוא הטוב ביותר. כל זאת כי פריקת החנקן מהרקמות היא המהירה ביותר. כל זאת כאשר כל בר דעת יודע שככל שהעליה מהירה יותר, הסיכוי לחלות במחלת הדקומפרסיה גדל. כלומר, קצב העליה הוא פרמטר שהמודל לא לוקח בחשבון (אלא לצורך התרעה על עליה מהירה מדי). לעומת זאת, מכיון שהמודל לוקח בחשבון פריקה של חנקן מהרקמות (לצורך צלילה חוזרת) כאשר אתה עושה חניה בעומק רדוד יותר מהעומק המקסימלי, המודל "מזכה" אותך. כך שבאופן מעשי, אם אתה עושה עליה איטית מאד, או חניות, בסופו של דבר המודל אכן יראה שמצבך "טוב יותר" מאשר אם היית עולה ישירות אל פני המים. תוכל לראות את זה בזמן המקסימלי שנותר לך להיות בעומק בו אתה נמצא וכן ב"ביטול" חניית דקומפרסיה מנדטורית.
 

menimm

New member
אכן לזה שמתי לב...

שאלתי קצת שונה, לצורך הדוגמא בלבד !!, נניח שצללתי לעומק של 100 מטרים, ומהעומק הנ"ל, עליתי בתוך 3 שניות לעומק של 90 מטרים. האם יש לי סיכוי לקבל מד"ק ? נניח לצורך העניין שצללתי בעומק של 10 מטרים ועליתי בתוך 3 שניות לפני המים, האם אז יש לי סיכוי לקבל מד"ק ? אני מניח שהתשובה היא כן בשני המקרים, אם נתעלם לרגע מתרומת העומק למד"ק ונתרכז רק בקצבי עליה ושינויי לחצים שנובעים מכך.... האם ניתן להניח מזה, שעליה מהירה בעומק גבוה מסוכנת פחות מאשר עליה מהירה בעומק נמוך יותר ? סה"כ, במקרה הראשון ב- 3 שניות ירד הלחץ מ- 11 אטמ´ ל- 10 אטמ´. באחוזים מדובר על פחות מ- 10 אחוז. לעומת זאת, במקרה השני ירד הלחץ ב- 3 שניות מ- 2 אטמ´ ל- 1 אטמ´. שינוי של כ-.. 50 אחוזים ?
 

קותי

New member
אם היית שואל את השאלה הזאת לפני

כמה שנים, התשובה היתה חד משמעית: כמובן שעליה מהירה מעומק של 30 מטר ל- 20 מטר, היא פחות בעייתית מבחינת הסיכוי להתפתחות סימפטומים של DCS (אהבתי את ה-מד"ק שלך
) מאשר עליה מהירה מעומק של 10 מטר לפני הים. הבעיה היא שכל נושא הדקומפרסיה אינו לגמרי מובן למומחים ובשנים האחרונות אף ראיתי מאמר אחד או שניים בתחום הטוענים שבענין זה יש חשיבות להפרש הלחצים ולא ליחס הלחצים (מאמרים בנושא של חניות בטיחות עמוקות). לאור האמור לעיל, התשובה ההגיונית נראית לי תואמת את התיאוריה הקלסית של יחס לחצים. רק שלא הייתי יכול להתחייב. באופן אישי, במקרה התיאורטי שאני יכול לשהות במים עוד 5 דקות בלבד ואני בעומק 30 מטר, אני אעדיף לעלות את 10 המטרים הראשונים מהר יחסית, את 10 המטרים הבאים יותר לאט ואת ה10 האחרונים, הכי לאט.
 

menimm

New member
בנתי.. ואני מסכים איתך,

זה יעזור גם לצריכת האוויר שתרד ככל שנעלה מעלה.
 

שרקי..

New member
מי אמר שהמחשבים לא לוקחים בחשבון ../images/Emo35.gif

מהיריות עליה משתנות כתלות בעומק ??? אני לא יודע על סמך מה הקבעיה הזרת כי כל מחשבי האלדין עושים בדיוק את זה. עליה מהירה בעומק שהופכת יותר איטית עם ההתקרבות לפני המים.
 

menimm

New member
הממ.. אולי טעיתי ?

איך אני יכול לדעת אם המחשב שלי תומך בזה ? על פי החוברת שלו.. הוא לא.
 

באז

New member
בדקתי בחוברות ההפעלה של

המחשב (favor air lux ) והאיזכור היחיד (החשוב ) הוא שהמחשב מודד את קצב העלייה ומתריע על עלייה מהירה ועלייה מהירה מידי. בטבלה שלהם אין איזכור לקצב העלייה ביחס לעומק. אלא מהוא קצב העליה האופטימאלי וכיצד יגיב או יכוון המחשב בקצבים מהירים יותר. גם באתר של SUUNTO אין איזכור לנושא ( או לפחות לא מצאתי ) .
 

שרקי..

New member
אלדיו ומהירות עליה משתנה

ציטוט מהאתר של UWATEC " Aladin dive computers are programmed to allow an ascent rate of between 7 m/min and 20 m/min, (23ft/min and 67ft/min) dependent on the depth. " צרפתי גם את הגרף המתאר את התלות המדויקת שרקי "Oxygen is addictive and deadly. Everyone who uses it will eventually die
 

קותי

New member
ענית על השאלה לפני ששאלתי ../images/Emo13.gif

רק שלוקח זמן עד שהגרף עולה ולכן אצטרך להמתין בסבלנות. השאלה הנותרת היא האם באלדין מכניסים את מהירות העליה גם לתוך האלגוריתם המחשב את "הזמן הנותר ללא דקומפרסיה".
 

ספו

New member
באלדין אתה צריך לשנות את הלחץ החלקי

של החמצן דרך PC?. שאלה נוספת: כשאתה משנה אותו בקפיצות של 2 (22% , 24%, 26%, וכו´) זה מסתדר לך?
 

שרקי..

New member
שמע אחי ספו אתה רציני???

כמה פעמים ביום אתה משנה את הלחץ החלקי? זה במפורש פרמטר שנוגעים בו פעם אחת ביובל וכל שנת שמיטה? לגבי האחוזים הצחקת אותי? בו אני אשאל אותך שאלה? מה הדיוק של מד החמצן בו אתה משתמש? בטח אתה צריך את זה בקפיצות של רבע אחוז? מחשב צלילה צריך להיות קצת יותר מטבלה ממוחשבת משוכללת עם מלא איפורמציה לא רלוונטית ופרמטרים נשלטים על ידי הצולל כדי שיהרוג את עצמו בטעות. לכן אלאדין לא מאפשרים התערבות הצולל בזמן הצלילה. מינימום אינפורמציה בהתאם לצורך זה המוטו של כל יצרני המטוסים היום, ואינפורמציה שמישתנה בהתאם לסיטואציה. במחשב בבית תוכל לראות את כל הפרמטרים.
 

ספו

New member
שרקי, עשית לי את היום!!!. ../images/Emo48.gif

בימינו מאד קשה לגרום לאנשים לצחוק :) ולעינינו: 1.אם הייתי צריך להחליף את הלחץ החלקי דרך ה - PC , יכול להיות שהייתי מחליף אותו פעם אחת ביובל בכל שנת שמיטה. אבל מכיוון שזה ענין של כפתורים(SUUNTO) אני "משחק" בין 1.4 ל - 1.6 לפי פרופיל הצלילה, ואפילו תנאי הים בהרגשה אישית באותו יום. 2. תודה על הקרדיט שאתה נותן לי שאני צריך קפיצות של רבע, אבל קפיצות של 1 מספיקות לי.כפי שאתה יודע, אסור לעגל כלפי מעלה שאתה מקבל את התערובת, זאת אומרת שבמקרה של תערובת 31.8% יש הבדל משמעותי בפרופיל הצלילה אם אתה מעגל ל - 31% או ל - 30%. 3. לפחות שנינו מסכימים (כי בכלל לזה לא התייחסתי) לא לגעת בכלום בזמן הצלילה.
 

זרובי

New member
הלחץ החלקי של החמצן? אתה מתכון

ל1.6 או 1.4? למה אתה רוצה לשנות אותו?
 

שרקי..

New member
אני לא רוצה זה ספו שטוען שאלדין

בעייתי בגלל שאי אפשר לשנות את הלחץ החלקי של החמצן מהכפתורים אלא רק דרך התחברות ל- PC[ אני הסברתי שמשנים את זה פעם אחת אולי ושזה לא בעיה.
 
למעלה