מחלף נחל עמוד

[עמוד השדרה]

או שהייתה כאן פשרה של בינוניות כפי שאלן כתב

אין ויכוח לגבי התנועה מדרום למערב.
לגבי כביש 85 מול 65-85 ככביש הראשי - אני באמת לא יודע מה נכון יותר. מי שתכנן את המחלף החליט ש-85 הוא הכביש הראשי והמעבר בין 65 ל-85 מזרח יתבצע ברמפה, ומ-85 מערב ל-65 דרך כיכר (כשברור שבכיוון המתחרה התנועה דלילה וההפרעה מעטה). אני מניח שהיו למתכננים מודלים של נפח התנועה במקום ולא תהיה כאן קטסטרופה, למעט חגים וחופשות...

או שהייתה כאן פשרה של בינוניות כפי שאלן כתב
אני גם מניח שלא תהיה בימים רגילים קטסטרופה ואם כן תתרחש כזו מתישהו זה דווקא יהיה סימן טוב לכך שאזור אצבע הגליל מתפתח.

שאלה אחרת לגבי כל התכנון של כביש 85 באזור הזה היא האם התכנון לוקח בחשבון שילוב של מסילת רכבת.

 

[amit1270]

ברור שהייתה פשרה. יש גם שיקולים של שמירה על הנוף

או שהייתה כאן פשרה של בינוניות כפי שאלן כתב
אני גם מניח שלא תהיה בימים רגילים קטסטרופה ואם כן תתרחש כזו מתישהו זה דווקא יהיה סימן טוב לכך שאזור אצבע הגליל מתפתח.

שאלה אחרת לגבי כל התכנון של כביש 85 באזור הזה היא האם התכנון לוקח בחשבון שילוב של מסילת רכבת.

ברור שהייתה פשרה. יש גם שיקולים של שמירה על הנוף

 

[פארק דה פרנס]

כן, עוד סתירה פנימית בדבריו

השתלבות משמאל?? אנחנו לא באנגליה

כן, עוד סתירה פנימית בדבריו
בהתחלה הוא צורח בהיסטריה שאם נהג ייאלץ לרדת לנתיב הימני זו "קטסטרופה" שתגרום לתאונות.
אח"כ הוא מציע פתרון חלופי שלפיו הנהגים ישתלבו משמאל לתוך כביש מהיר שבו הנהגים בנתיב השמאלי ייסעו 110-130 קמ"ש, וזאת כאשר הם יוצאים מלולאה שחייבת להאט את מהירותם. פתאום הבטיחות לא חשובה לו.

 

[alantan]

כפי שדנתם, ההנחה שלי הייתה שהדרך הראשית היא הזרוע המזרחית

השתלבות משמאל?? אנחנו לא באנגליה

כפי שדנתם, ההנחה שלי הייתה שהדרך הראשית היא הזרוע המזרחית
שאמורה להיות הדרך המהירה ה"כחולה", כלומר הדרך שמספרה כיום הוא 65 ו-85 מזרח. ההצעה למטה של darkshadow היא גם אפשרית אם הדרך הראשית נשארת 85.
&nbsp
אגב, למה לא לשלט את כל הזרוע המזרחית כדרך מספר 8?

 

[פארק דה פרנס]

יפה מאד, אלן, אבל זה לא מה שהוא אמר

מבחינה טופולוגית (אם לא טופוגרפית) הוא צודק
המחלף המיטבי מבחינה תחבורתית אינו המחלף שהוקם. מה שהוקם הוא פשרה של בינוניות מהסוג שאתה בדרך כלל מתרעם נגדו.
התרשים המצ"ב הוא התכנון הנכון - אפשר לנצל את הפרשי הגבהים של 5-10 מטר במקום. התכנון אינו זול אבל הוא גם אינו מעבר לסביר למיקומו ברשת הכבישים.

יפה מאד, אלן, אבל זה לא מה שהוא אמר
הוא טען שהנוסעים לעמק החולה מכיוון דרום ייאלצו לעמוד בכניסה לכיכר. לא נכון!
הוא טען שתכנון המחלף הוא קטסטרופה תחבורתית שתגרום לתאונות. לא נכון!
הוא טען שהמחלף יכריח נוסעים לעבור נתיב תוך שהוא יוצא מנקודת הנחה שהמצב הנוכחי לא מכריח אותם. לא נכון!
הוא טען שהמחלף אינו מהווה שיפור של המצב הנוכחי. לא נכון!
הוא טען שהטענות השגויות שלו יהפכו (בדרך פלא?) לנכונות עם העליה בנפחי התנועה. לא נכון, לגבי אף אחת מהן.
אני מסכים איתך שהמחלף המתוכנן אינו הפתרון המושלם. אבל זה לא היה הוויכוח. הוא טען טענות חסרות בסיס, אני הפרכתי אותן אחת אחת, וזה הכל. שינוי נושא הוויכוח לא יעזור כאן.

 

[oshlick1]

איזו בושה

יפה מאד, אלן, אבל זה לא מה שהוא אמר
הוא טען שהנוסעים לעמק החולה מכיוון דרום ייאלצו לעמוד בכניסה לכיכר. לא נכון!
הוא טען שתכנון המחלף הוא קטסטרופה תחבורתית שתגרום לתאונות. לא נכון!
הוא טען שהמחלף יכריח נוסעים לעבור נתיב תוך שהוא יוצא מנקודת הנחה שהמצב הנוכחי לא מכריח אותם. לא נכון!
הוא טען שהמחלף אינו מהווה שיפור של המצב הנוכחי. לא נכון!
הוא טען שהטענות השגויות שלו יהפכו (בדרך פלא?) לנכונות עם העליה בנפחי התנועה. לא נכון, לגבי אף אחת מהן.
אני מסכים איתך שהמחלף המתוכנן אינו הפתרון המושלם. אבל זה לא היה הוויכוח. הוא טען טענות חסרות בסיס, אני הפרכתי אותן אחת אחת, וזה הכל. שינוי נושא הוויכוח לא יעזור כאן.

איזו בושה
התייחסות לגופו של אדם ולא לגופו של ענין.
&nbsp
אתה יכול להראות לי את המקום המדויק של המשפט שבו אמרתי באופן מפורש ושאינו
משתמע לשתי פנים שהנוסעים מכיוון עמק החולה צפונה יסעו דרך כיכר?
&nbsp
אני כתבתי:
"אני לא מבין מה ההגיון בתכנון של מחלף שבו 90% מהתנועה צריכה לעבור נתיב.
שלא לדבר על לעמוד בכניסה לכיכר."
&nbsp
אני דיברתי על שתי נקודות תורפה (בעיני) נפרדות.
אני בכוונה כתבתי אותן בשני משפטים בשתי שורות.
&nbsp
אז גם אם הבנת אותי לא נכון - למה להשתמש בחוסר ההבנה כדי לנגח אותי?
למה לא לשאול?
&nbsp
איזו נבזיות.
איזה רוע.
איזה חוסר יושר.
&nbsp

 

[פארק דה פרנס]

עכשיו הצחקת אותי

איזו בושה
התייחסות לגופו של אדם ולא לגופו של ענין.
&nbsp
אתה יכול להראות לי את המקום המדויק של המשפט שבו אמרתי באופן מפורש ושאינו
משתמע לשתי פנים שהנוסעים מכיוון עמק החולה צפונה יסעו דרך כיכר?
&nbsp
אני כתבתי:
"אני לא מבין מה ההגיון בתכנון של מחלף שבו 90% מהתנועה צריכה לעבור נתיב.
שלא לדבר על לעמוד בכניסה לכיכר."
&nbsp
אני דיברתי על שתי נקודות תורפה (בעיני) נפרדות.
אני בכוונה כתבתי אותן בשני משפטים בשתי שורות.
&nbsp
אז גם אם הבנת אותי לא נכון - למה להשתמש בחוסר ההבנה כדי לנגח אותי?
למה לא לשאול?
&nbsp
איזו נבזיות.
איזה רוע.
איזה חוסר יושר.
&nbsp

עכשיו הצחקת אותי
שום טיעון שכתבתי כאן לא היה "לגופו של אדם". הכל היה פירוק לגורמים של הטיעונים שלך, אחד לאחד, בלי שום התייחסות אליך כאדם (ממילא אני לא מכיר אותך, איזו התייחסות לגופו של אדם יכולה להיות כאן? עוד טענה מופרכת שלך).
לעומת זאת אתה כותב באופן מובהק לגופו של אדם. ראה סיום התגובה שלך.
בניגוד אליך אני לא אגרר להשמצות אלא אתייחס שוב לגופו של עניין.
אתה העלית את העצירה בכניסה לכיכר באופן מובהק וברור בהתייחס לפניה ימינה. לאחר שהראיתי לך שאתה טועה, אתה עושה פניית פרסה וטוען שבעצם לא הבנתי אותך. שיבושם לך.
אילו היית באמת מתכוון להפריד בין שתי הטענות, כל הבניין שבנית היה מתמוטט מלכתחילה, כי אם העומדים בכניסה לכיכר הם פחות מ-10% מהנוסעים, למה זה חשוב? במיוחד כשבמצב הנוכחי הם עומדים ברמזור, כך שאין שום הרעה במצבם (אולי דווקא שיפור).
מעבר לכך, אני איתרתי 6 טעויות בתכנית שלך ובתגובות שהעלית, ואתה מתייחס רק לאחת מהן. מה עם 5 האחרות?

 

[פארק דה פרנס]

כמעט שכחתי שתי טעויות נוספת שלו

מבחינה טופולוגית (אם לא טופוגרפית) הוא צודק
המחלף המיטבי מבחינה תחבורתית אינו המחלף שהוקם. מה שהוקם הוא פשרה של בינוניות מהסוג שאתה בדרך כלל מתרעם נגדו.
התרשים המצ"ב הוא התכנון הנכון - אפשר לנצל את הפרשי הגבהים של 5-10 מטר במקום. התכנון אינו זול אבל הוא גם אינו מעבר לסביר למיקומו ברשת הכבישים.

כמעט שכחתי שתי טעויות נוספת שלו
הוא התחיל את הוויכוח באזהרה מפני תאונות איומות שיקרו בגלל התכנון (טענה מופרכת לחלוטין). באותה נשימה הוא הציע פתרון חלופי הרבה יותר מסוכן, שיגרום להרבה יותר תאונות (כולל תאונות שרשרת) והרבה יותר הרוגים. אז חשובה לו הבטיחות או לא?
כל התזה שלו מסתמכת על סתירות פנימיות מוחלטות, הוא משנה את דעתו מתגובה לתגובה וחושב שלא נזכור מה הוא כתב לפני 5 דקות...
וכמובן הטעות המהותית שלו לגבי תוואי כביש 85, תנאי השטח במקום, והיכולת לבנות את המחלף שהוא שרטט (אולי על המאדים יש אפשרות כזו, אבל המחלף נבנה בגליל...)

 

[darkshadow1]

נראה שאתה מניח שהתכנון הנוכחי מפשל לחלוטין.

מבחינה טופולוגית (אם לא טופוגרפית) הוא צודק
המחלף המיטבי מבחינה תחבורתית אינו המחלף שהוקם. מה שהוקם הוא פשרה של בינוניות מהסוג שאתה בדרך כלל מתרעם נגדו.
התרשים המצ"ב הוא התכנון הנכון - אפשר לנצל את הפרשי הגבהים של 5-10 מטר במקום. התכנון אינו זול אבל הוא גם אינו מעבר לסביר למיקומו ברשת הכבישים.

נראה שאתה מניח שהתכנון הנוכחי מפשל לחלוטין.
לפי התכנון הנוכחי- רוב התנועה עוברת ממזרח למערב ולהיפך, ולכן כביש 65 משתלב בכביש 85. לפי התרשים שלך, כביש 85 משתלב ב-65, ולכן הוא מתאים למצב שבו רוב התנועה עוברת ב-65.
נראה לי שאם התכנון הנוכחי לא מפשל לחלוטין אז אולי עדיפה דווקא חלופה כזאת (וסלח לי על הזוויות המוזרות):

 

[alantan]

כן, גם זו אפשרות אם רוב התנועה ממשיכה מערבה לדרך 85 וממנה

נראה שאתה מניח שהתכנון הנוכחי מפשל לחלוטין.
לפי התכנון הנוכחי- רוב התנועה עוברת ממזרח למערב ולהיפך, ולכן כביש 65 משתלב בכביש 85. לפי התרשים שלך, כביש 85 משתלב ב-65, ולכן הוא מתאים למצב שבו רוב התנועה עוברת ב-65.
נראה לי שאם התכנון הנוכחי לא מפשל לחלוטין אז אולי עדיפה דווקא חלופה כזאת (וסלח לי על הזוויות המוזרות):

כן, גם זו אפשרות אם רוב התנועה ממשיכה מערבה לדרך 85 וממנה
הבנתי מהשרשור שרוב התנועה פונה דרומה (ומגיעה ממנה), וכך גם אני חשבתי תמיד.

 

[עמוד השדרה]

בשבתות, חגים וחופשות חד-משמעית רוב התנועה היא מדרום למזרח

כן, גם זו אפשרות אם רוב התנועה ממשיכה מערבה לדרך 85 וממנה
הבנתי מהשרשור שרוב התנועה פונה דרומה (ומגיעה ממנה), וכך גם אני חשבתי תמיד.

בשבתות, חגים וחופשות חד-משמעית רוב התנועה היא מדרום למזרח
והפוך.
אבל בימי חול רגילים זה פחות מובהק
מצד שני, סביר להניח שהמחלף בתכנון הנוכחי מספיק כדי להכיל את התנועה בימי חול רגילים.
ולא כל כך משנה אם כביש 85 נחשב לדרך הראשית או 85-65.

 

[פארק דה פרנס]

בלי בעיה בכלל

בשבתות, חגים וחופשות חד-משמעית רוב התנועה היא מדרום למזרח
והפוך.
אבל בימי חול רגילים זה פחות מובהק
מצד שני, סביר להניח שהמחלף בתכנון הנוכחי מספיק כדי להכיל את התנועה בימי חול רגילים.
ולא כל כך משנה אם כביש 85 נחשב לדרך הראשית או 85-65.

בלי בעיה בכלל
במוצ"ש ומוצאי חג יהיה עומס בכניסה לכיכר מכיוון מזרח, אבל:
1. העומס יהיה קל יותר כי התנועה מכיוון מזרח דרומה תצטרך "להתחרות" רק בתנועה המועטה מאד מכיוון דרום מערבה, בלי התנועה מכיוון מערב מזרחה כמו היום (כי התנועה הזו תעבור על הגשר מעל, ולא תיכנס לכיכר).
2. העומס יהיה קל יותר כי זו כיכר, ולא רמזור.
3. העומס לא ישפיע על התנועה שנוסעת מערבה בקו ישר, כי ה"תור" לכיכר יהיה בכביש נפרד ובמפלס נפרד, ולא כמו היום שכולם תקועים באותו תור, גם אם בכלל לא רוצים לפנות דרומה אלא לנסוע מערבה.

כך שיהיו 3 יתרונות לעומת המצב הקיים. ובימי חול בכלל לא תהיה בעיה, כאמור.

 

[alantan]

ועדיין פשרה ועומס מסויים שניתן להמנע ממנו עם תכנון טוב יותר

בלי בעיה בכלל
במוצ"ש ומוצאי חג יהיה עומס בכניסה לכיכר מכיוון מזרח, אבל:
1. העומס יהיה קל יותר כי התנועה מכיוון מזרח דרומה תצטרך "להתחרות" רק בתנועה המועטה מאד מכיוון דרום מערבה, בלי התנועה מכיוון מערב מזרחה כמו היום (כי התנועה הזו תעבור על הגשר מעל, ולא תיכנס לכיכר).
2. העומס יהיה קל יותר כי זו כיכר, ולא רמזור.
3. העומס לא ישפיע על התנועה שנוסעת מערבה בקו ישר, כי ה"תור" לכיכר יהיה בכביש נפרד ובמפלס נפרד, ולא כמו היום שכולם תקועים באותו תור, גם אם בכלל לא רוצים לפנות דרומה אלא לנסוע מערבה.

כך שיהיו 3 יתרונות לעומת המצב הקיים. ובימי חול בכלל לא תהיה בעיה, כאמור.

ועדיין פשרה ועומס מסויים שניתן להמנע ממנו עם תכנון טוב יותר

 

[yeh11]

אנחנו כנראה לא מומחים גדולים בתכנון מחלפים

מבחינה טופולוגית (אם לא טופוגרפית) הוא צודק
המחלף המיטבי מבחינה תחבורתית אינו המחלף שהוקם. מה שהוקם הוא פשרה של בינוניות מהסוג שאתה בדרך כלל מתרעם נגדו.
התרשים המצ"ב הוא התכנון הנכון - אפשר לנצל את הפרשי הגבהים של 5-10 מטר במקום. התכנון אינו זול אבל הוא גם אינו מעבר לסביר למיקומו ברשת הכבישים.

אנחנו כנראה לא מומחים גדולים בתכנון מחלפים
שלום! אנחנו לא מומחים גדולים בתכנון מחלפים ,אין בעיה לתכנן מחלף כך שלכל אחד משלושת האופציות אפשר יהיה לפנות ללא רמזור או מתן זכות קדימה ,רק צריך לחשוב וזה כנראה גדול עלינו

 

[פארק דה פרנס]

אין 3 אופציות - יש 6

אנחנו כנראה לא מומחים גדולים בתכנון מחלפים
שלום! אנחנו לא מומחים גדולים בתכנון מחלפים ,אין בעיה לתכנן מחלף כך שלכל אחד משלושת האופציות אפשר יהיה לפנות ללא רמזור או מתן זכות קדימה ,רק צריך לחשוב וזה כנראה גדול עלינו

אין 3 אופציות - יש 6
וגם בהשתלבות של כביש מהיר, בלי כיכר ובלי רמזור, צריך לתת זכות קדימה.

 

[בועז ל]

"התכנון אינו זול"?!

מבחינה טופולוגית (אם לא טופוגרפית) הוא צודק
המחלף המיטבי מבחינה תחבורתית אינו המחלף שהוקם. מה שהוקם הוא פשרה של בינוניות מהסוג שאתה בדרך כלל מתרעם נגדו.
התרשים המצ"ב הוא התכנון הנכון - אפשר לנצל את הפרשי הגבהים של 5-10 מטר במקום. התכנון אינו זול אבל הוא גם אינו מעבר לסביר למיקומו ברשת הכבישים.

"התכנון אינו זול"?!
סחתיין על לשון ההמעטה הבריטית, אחינו. התרשים שלך קצת מטעה, אלן. שים לב איזה גישור נדרש ע"מ לייצר את האופציה שלך. אף גורם מקצועי לא יאשר אופציה יקרה שכזאת כשיש אלטרנטיבות סבירות וזולות משמעותית.

 

[alantan]

לא חושב, המפה שהבאתי היה עם קנ"מ גדול יותר

"התכנון אינו זול"?!
סחתיין על לשון ההמעטה הבריטית, אחינו. התרשים שלך קצת מטעה, אלן. שים לב איזה גישור נדרש ע"מ לייצר את האופציה שלך. אף גורם מקצועי לא יאשר אופציה יקרה שכזאת כשיש אלטרנטיבות סבירות וזולות משמעותית.

לא חושב, המפה שהבאתי היה עם קנ"מ גדול יותר
השטח של המחלף שהצעתי תחום בין העיגול הכחול הקטן שמעל ל-88 ועד לצומת הקיים. שים לב שכל המחלף שלי ממוקם בשטח שגובהו משתנה בין 5 ל-10 מטר. המפה שהעלית תופס שטח ענק שאינו רלוונטי כל כך למחלף.

 

[פארק דה פרנס]

אבל איפה היתרון בהצעה שלך, אלן?

לא חושב, המפה שהבאתי היה עם קנ"מ גדול יותר
השטח של המחלף שהצעתי תחום בין העיגול הכחול הקטן שמעל ל-88 ועד לצומת הקיים. שים לב שכל המחלף שלי ממוקם בשטח שגובהו משתנה בין 5 ל-10 מטר. המפה שהעלית תופס שטח ענק שאינו רלוונטי כל כך למחלף.

אבל איפה היתרון בהצעה שלך, אלן?
כמות המכוניות שפונה מדרום מערבה היא בין זניחה לאפסית.
בשביל שתיים וחצי המכוניות האלו אתה תבנה לולאה יקרה מאד, שגם תחייב אותן להאט מאד (כי הסיבוב חד מאד) וגם תגרום להשתלבות מסוכנת מצד שמאל?

 

[alantan]

על מה אתה מדבר בכלל? מצדי שישימו רמזור בשביל מעט הנוסעים

אבל איפה היתרון בהצעה שלך, אלן?
כמות המכוניות שפונה מדרום מערבה היא בין זניחה לאפסית.
בשביל שתיים וחצי המכוניות האלו אתה תבנה לולאה יקרה מאד, שגם תחייב אותן להאט מאד (כי הסיבוב חד מאד) וגם תגרום להשתלבות מסוכנת מצד שמאל?

על מה אתה מדבר בכלל? מצדי שישימו רמזור בשביל מעט הנוסעים
מדרום למערב, אבל למה סתם לעשות מחלף פחות טוב? אתה יודע שהלולאה הזו אינה מייקרת את המחלף לבדה אלא המכלול כולו. המכלול שהראיתי כולל נסיעה רצופה מדרום (65) למזרח (85) וממזרח (85) לדרום (65) שזה אמור להיות כביש אחד מהיר - הזרוע המזרחית. כמו כן לולאה מתונה עבור אלה שבאים מ-85 ממערב ל-85 לכיוון מזרח. כתוצאה משני הדברים הללו, הוספת הלולאה החדה יותר בשביל השתים וחצי מכוניות היא פועל יוצא משאר המרכיבים ואינה מייקרת את המחלף המשופר מעבר לעלותו ממילא.

 

[עמוד השדרה]

הזרוע המזרחית מראש לא תוכננה ככביש אחד

על מה אתה מדבר בכלל? מצדי שישימו רמזור בשביל מעט הנוסעים
מדרום למערב, אבל למה סתם לעשות מחלף פחות טוב? אתה יודע שהלולאה הזו אינה מייקרת את המחלף לבדה אלא המכלול כולו. המכלול שהראיתי כולל נסיעה רצופה מדרום (65) למזרח (85) וממזרח (85) לדרום (65) שזה אמור להיות כביש אחד מהיר - הזרוע המזרחית. כמו כן לולאה מתונה עבור אלה שבאים מ-85 ממערב ל-85 לכיוון מזרח. כתוצאה משני הדברים הללו, הוספת הלולאה החדה יותר בשביל השתים וחצי מכוניות היא פועל יוצא משאר המרכיבים ואינה מייקרת את המחלף המשופר מעבר לעלותו ממילא.

הזרוע המזרחית מראש לא תוכננה ככביש אחד
היא מורכבת מארבעה כבישים שונים (77, 65, 85, 90) ומתפצלת לפחות בשני מקומות - מחלף גולני ומחלף נחל עמוד.
רק בצומת עמיעד ביצעו (כבר מזמן) שינוי כך שהנסיעה הישירה היא בין 85 ל-90 לכוון קרית שמונה ולא בכביש 90 מכוון טבריה לכוון קרית שמונה.
"זרוע מזרחית של כביש 6" זה כינוי שיווקי אבל מעולם לא באמת היתה כביש אחד מהיר.