מזעזע..

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifזה תמיד רצח.

וזה תמיד בשביל הנאה. במה אתה שונה ממישהו שמרעיל את הכלב של השכן כי הוא נובח? נוח לו יותר בלי הכלב, נוח לך יותר לאכול בשר. אם היינו חייבים לאכול בשר בשביל לשרוד, הייתי מסכימה איתך. אבל אנחנו לא.
 

Bust3r

New member
זה לא תמיד רצח

את הדברים הבאים אני אומר בתור אחד שלמד ביולוגיה. בשר הוא אחד הדברים הכי מזינים והכי בריאים שהגוף שלנו מקבל, ברור, אנחנו יכולים לא לאכול בשר יש את כל החלבונים הדרושים גם בצמחים אבל החלבונים הללו ניספגים בצורה פחות טובה מאשר בבשר. לא רק זה, על מנת לחיות רק מצמחים צריך לאכול מגוון מאוד עשיר של צמחים. וזאת עובדה ידועה שאנשים שמתאמנים בחדר כושר אוכל הרבה בשר מפני שזה בונה שרירים בצורה טובה, ולמה? בגלל שכמות החלבונים בבשר היא עצומה ומזינה הרבה יותר מאשר בירקות. הנקודה היא שאנחנו כן צריכים בשר בשביל לשרוד, הוא מכיל חוץ מחלבונים גם ברזל. בצמחים כמויות הברזל הם מאוד קטנות וצריך לאכול הרבה על מנת לקבל את הכמות הדרושה. ואני במובן מסויים אוכל בשביל הנאה אבל מי לא? ובקשר למה שאמרת בהתחלה, נתת דוגמא מאוד לא טובה ולא נכונה, אני בנאדם שבחיים לא יעשה דבר כזה, אם זה קשור בטובת הכלל ובטובת העולם אני מוכן לסבול.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifאבל אם אנחנו יכולים אחרת,

אז זה לא בשביל לשרוד. זאת עובדה ידועה שאנשים שבונים שרירים צריכים חלבונים. מאיפה החלבונים מגיעים - זו כבר הבחירה שלהם. ובקשר לברזל - אני חייבת להודות שאף פעם לא התעמקתי. כרגע הברזל שלי גבוה מדי, אז לא בדקתי את זה יותר מדי. מהסתכלות שטחית כאן: http://naturemed.co.il/in_food.html , בבשר באמת יש יותר ברזל מאשר רוב המקורות, אבל לא עד כדי כך. בכל אופן, תזונאים יכולים לבנות לך תפריט טבעוני מזין, וככה מתכננים את התזונה בצורה הטובה ביותר. אתה אוכל בשר לא רק בשביל הנאה, אלא גם בשביל נוחות. נוח יותר ללכת למסעדה ושיהיו לך יותר אפשרויות. נוח יותר לא לתכנן תפריט ולא לחשוב על התזונה שלך [למרות שגם זה לא הכי חכם...]. ככה נוח יותר גם לשכן: אם הוא מרעיל את הכלב, אז הוא לא צריך להתווכח יותר עם השכנים. הוא פשוט נפטר ממנו. בשני המקרים בעל חיים נרצח - רק בשביל נוחות של מישהו. למה זה בסדר לרצוח פרה כשמדובר בנוחות שלך, אבל לא בסדר לרצוח כלב בשביל אותו הדבר בדיוק?
 

Kawaii Baka

New member
אני חייב להגיב על משהו שתמיד מציק לי בדיונים

מהסוג הזה. מספיק עם הצדקנות המוסרית מלמעלה. זאת לא הדרך היחידה להעביר את המסר שלך, ולבטח שאחד הדברים היחידים שיוצאים ממנה היא הרגשה של מאיסות גמורה בכל הנושא והאנשים הקשורים אליו. הקצנות ומלודרמטיות תגרום לשיחה הזאת רק להסתיים בצורה מהירה יותר, ולי להרגיש שטוב שאני "לא אחד מהפסיכים הללו שאומרים לי שלאכול בשר זה כמו לרצוח את הכלב שלי". אני לא אומר לאדם שמעשן לידי שהוא רוצח אותי ושהוא רוצח את עצמו, כשאני מעיר לו על כך שלא יעשן (אם הוא לידי או אם זה במקום אסור לעישון). כשאני מעיר לו, אני לא אומר לשכן שלי, שזורק סוללות לפח כמו כל זבל אחר, שהוא מרעיל ילדים של מישהו אחר במעשיו. כשאני רואה אנשים שלא מפרידים נייר, למען מיחזור, אני לא אומר להם ישר שהם עוזרים לזיהום אוויר ובכך הורגים 1000 איש בגוש דן כל שנה. זכותך כמובן להמשיך בגישה הזאת, אבל כל מה שהיא תעשה היא תגרום לך להראות מתנשא ותוקפנית. שתי דברים שלא מתערבבים טוב עם הסברה ומניעה.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifאבל אני באמת לא רואה הבדל.

הדוגמה הזאת לקוחה מהחיים שלי עם קצת שינויים. אחרי שחשבתי על זה קצת, לא מצאתי הבדל בין הדברים. כל העניין בדוגמה הוא להראות שיש שני מקרים שהם בבסיסם אותו הדבר, אבל לאחד מהם אתה מתנגד, ולשני לא. אף אחד מהאנשים שאני מדברת איתם ואוכלים בשר לא ירצח חתול ברחוב כדי לאכול אותו. אף אחד מהם לא יתמוך בהתעללות בכלבים, אפילו כשהיא גורמת הנאה. למה? כנראה כי זה פחות מקובל חברתית. אותי לימדו לא להתעלל ולא לרצוח. כשרואים חיה ברחוב זה הרבה יותר אינטואיטיבי. אבל ברגע שאתה מבין שהפרה בתעשיית הבשר לא שונה מהכלב של השכנים, אתה מבין למה אני טבעונית. גם אני לא אומרת ישר את הדברים האלה. קודם אני רוצה לראות אם מי שאני מדברת איתו יודע שאנחנו לא צריכים לאכול בשר בשביל לשרוד, למשל. או שהוא מבין בדיוק מה קורה, אבל פשוט לא אכפת לו. עם אנשים כאלה, לדוגמה, אין לי מה לדבר - כי הוא כן יתמוך במוות של הכלב של השכן. אנשים שלא היו חושבים אף פעם על להרוג בעל חיים שעומד מולם, אבל אוכלים בשר - עם אנשים כאלה אני רוצה לדבר. אני לא מבינה מה צדקני בזה. לאכול בשר זה לא כמו לרצוח את הכלב שלך, אבל זה לרצוח בעל חיים כשאתה לא צריך לעשות את זה. [ובקשר לפסיכים - תמיד היו כאלה ותמיד יהיו. אז פעם קראו פסיכים לאלה שנלחמו נגד העבדות, פעם קראו פסיכים לנשים שנלחמו למען זכויות, היום קוראים פסיכים לאנשים שמנסים להציל פליטים מדרפור. תמיד קל לצחוק על אנשים שפועלים למען משהו.]
 

Kawaii Baka

New member
*נאנח*

בשביל מישהי מאד מוסרית שצריכה לעשות את הדבר הנכון, את לוקחת חלק לא קטן בתרבות צרכנית שהורגות אלפי חיות כל יום בצורה לא ישירה, תומכת בניצול של בני אדם ככוח עבודה זול ומקדמת זיהום של כדור הארץ - מה שהורג עוד יותר בעלי חיים. זה שאת קונה את הנעלי ספורט היפים האלה, אומר שאת אולי מכניסה עוד מישהו למעגל העבדות המודרנית שמתקיים במקומות לא נחמדים בעולם, ואם נסתכל על כך מספיק רחוק - את רוצחת את הכלב שלך. אבל זה משהו מעבר לפינה, שאי אפשר להדגים ישירות על החתול שלי (כבר 16 שנה הוא שורד תודות לצביעות שלי). לשם הפרוטוקול, אני לא מנסה לתקוף את העמדה\גישה שלך, אני מנסה להשלים אותהץ או לכל הפחות להבין שהניסיון להעביר נקודה דרך הדגשת הצביעות שבאורח החיים המודרני (בו מצד אחד ניצבת את, המוארת ומלאת החוכמה ומצד השני אנשים שאוכלים כל יום את הכלב שלהם) קצת בעיתי כשאת בעצמך חלק מהבעיה.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifהיי, אני לא תקפתי אותך אישית,

ואני לא רוצה להיגרר לשם. אז אם זה סוג הדיון שאתה רוצה לנהל, לא צריך. [וזו לא התחמקות מדיון, כי בעצמי חשבתי על הנושא הזה. אבל תוקפנות זה לא הקטע שלי. כאילו אין לי מספיק על הראש.]
 

Kawaii Baka

New member
מי תקף אותך אישית? סך הכל אמרתי את האמת

והיא, שדרך כך שבמקומות מסוימים את מעגלת פינות כמו שאני מעגל פינות במקומות מסוימים. ההבדל הוא שאני מבין שפינה היא פינה, בעוד שאת לוקחת את זה כתקיפה אישית. רק כשאני מביא דוגמא למה יכולות להוביל, בצורה לא ישירה, ההחלטות שלך ("עיגול הפינות") זה הופך לתקיפה אישית. בניגוד לניסיון להגיד לי שאני אוכל את החתול שלי במובן מסוים. אם כבר, בואי נסכים ששנינו אוכלים את חיות המחמד שלנו.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifלא הייתה שם אמת.

לפחות לא במשפט הזה:"(בו מצד אחד ניצבת את, המוארת ומלאת החוכמה ומצד השני אנשים שאוכלים כל יום את הכלב שלהם)". זה סתם דבר שמגעיל להגיד ומגעיל לשמוע. אמרתי שאני מושלמת? אמרתי שאני צדיקה? אמרתי שמישהו אחר בכלל אוכל את החיה שהוא מגדל? אפילו הגבתי לזה במיוחד בהודעה הקודמת שלי. כתבתי שזה לא כמו לאכול את הכלב שלך. אז אתה קורא ומתעלם או לא קורא בכלל?
 

GnomeBubble

New member
אני לא מבין את הויכוח

הרי במידה ששניכם צודקים, המטרה היא לבוא ולבדוק מי תורם למותם של יותר יצורים חיים, או הורס את העולם, אלא לראות כיצד כל אחד יכול לעשות את המקסימום כדי לפעול לעולם טוב יותר (עד כמה שזה נשמע כמו קלישאה). צמחונות ושמירה על הסביבה הם שני עניינים נפרדים שלא סותרים אחד את השני. אני אישית משתדל לשמור על שניהם. אם יש לי מקום בתיק לקחת את כל הקניות מהסופר, אני לוקח שקיות, אני זורק בקבוקים לפח המחזור, אני משתדל להדפיס הכל בדו-צדדי, אני זורק סוללת שאחרים זרקו על הרצפה לפח למחזור סוללות וכו'. עד כמה שאפשר אני שומר על הסביבה. אני לא יכול להפסיק לקנות מוצרים מסין כי את הכל מייצרים בסין, אבל את מה שאני יכול אני עושה. כנ"ל לגבי בעלי-חיים. אני מודע במאת האחוזים שאני לא יכול לעשות *הכל* כדי להציל אותם, אבל מה שאני יכול אני עושה. להפסיק לאכול בשר זה די פשוט, ואפילו לא צריך לעשות הרבה. והנה, על ידי אי-עשייה פשוטה אני יכול להציל חיים. אני לא מטיף לאף אחד לעשות את זה, אבל זאת לדעתי ההתנהגות המוסרית היחידה. אבל אני לא ילך לרצוח אנשים על קידוש העיקרון הזה, כי זאת לא הדרך.
 

Kawaii Baka

New member
כל הנקודה שלי לכל אורך החלק הזה של הדיון

הייתה להראות שלא רק שהגישה המתנשאת ויחסית תקיפה, כפי שאני ועוד רבים רואים אותה (יש מי שלא, אבל מה זה משנה?), אינה תורמת דבר למטרה המאד מכובדת. הרי שהיא גם לא פחות צבועה מדרך החיים שהיא מנסה להכחיד. כשאני אומר שהיא הורגת בעלי חיים דרך התרבות הצרכנית שלה, היא לוקחת את זה כתקיפה אישית בעוד שבאנלוגיה שלה אני אוכל את הכלב הדמיוני שלי והאנלוגיה כזאת אמורה לשבת מאד טוב בראשי הקט. אפשר לחנך גם בצורה אחרת. זה לוקח יותר זמן, דורש יותר מאמץ ומקוריות - אבל זאת הדרך הנכונה. בדומה לפירסומות שרצו בזמנו בהקשר לתאונות הדרכים, לפעמים האמצעים לא באמת משרתים את המטרה. כמו שאתה בעצמך אמרת, ל-Shock Value איך ערך של ממש ככלי חינוכי בימינו.
 

GnomeBubble

New member
לכן אני לא מנסה לשכנע בדרכים האלה, לכן אני לא

הדבר היחיד שאיכשהו ניסיתי (וגם זה כנראה לא עבד) בשרשור הארוך הזה, זה להסביר לאלה שמתלהמים על היפנים לא להיות צבועים. ודרך אגב - אני לא חושב שאף אחד מאיתנו באמת רואה אותך אוכל את הכלב שלך (יש לך כלב בכלל?
). אכילת בשר לא מצריכה אכזריות רבה - הוא פשוט מולך ואתה אוכל, ובאמת אין הרבה אכזריות באקט האכילה עצמו - רק בהשלכות שלו. כי כך או אחרת, תסכים איתי שאם כל אחד היה צריך להרוג את הארוחה שלו בעצמו, היו הרבה יותר צמחונים בעולם., הדבר היחיד שאיכשהו ניסיתי (וגם זה כנראה לא עבד) בשרשור הארוך הזה, זה להסביר לאלה שמתלהמים על היפנים לא להיות צבועים. ודרך אגב - אני לא חושב שאף אחד מאיתנו באמת רואה אותך אוכל את הכלב שלך (יש לך כלב בכלל?
). אכילת בשר לא מצריכה אכזריות רבה - הוא פשוט מולך ואתה אוכל, ובאמת אין הרבה אכזריות באקט האכילה עצמו - רק בהשלכות שלו. כי כך או אחרת, תסכים איתי שאם כל אחד היה צריך להרוג את הארוחה שלו בעצמו, היו הרבה יותר צמחונים בעולם.
 

GnomeBubble

New member
הודעה כפולה - איזה כיף

תפוז כל-כך אוהב אותי שהוא חוזר אחרי כל מה שאני אומר פעמיים
 

Kawaii Baka

New member
אחד האנשים שאני עובד איתם הוא צימחוני

ויוצא לי לנהל איתו שיחות בנושא מדי פעם. זה לא שאני דבק בעמדתי לצאת כל יום לאיזו מסעדת בשר ולהנות מהחיים. מלכתחילה כמויות הבשר שאני צורך גדולות בהשוואה לאלו של אנשים אחרים בגילי ובמעמדי. מי יודע, אולי אצליח למצוא את נוסחאת הפלא התזונתית שתאפשר לי במעמדי לצמצם בעוד קצת את הכמות הזאת. אני לא יכול להבטיח שום דבר, אבל אני אנסה ואראה. מקווה שגם זה משהו.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifמה שראיתי כתקיפה הוא שאתה

ישר אומר שאני מתנשאת, ישר אומר שאני חושבת שאני מושלמת, למרות שאני לא. ואפילו כשהתייחסתי למשהו [לאכול את הכלב שלך], התעלמת בגסות. זה כאילו אתה לוקח את כל הדברים הרעים שראית בצמחונים אי פעם וישר משליך אותם עליי. נכון, גם אני פוגעת, אבל כמו שכתבתי למעלה, זו לא סיבה לפגוע יותר. החיים שלי גם פוגעים באנשים אחרים - אני לוקחת להם את החמצן, אני לוקחת להם את האוכל וכו'. אבל שנינו יודעים שאני לא הולכת להתאבד. כל עיקרן של התעשיות מן החי הן גרימת סבל. אפשר לקנות נעליים שבשבילן לא שיעבדו אף אחד, נכון? אבל אי אפשר לקנות נקניקייה שבגללה לא רצחו אף אחד. אז כן, אני משתדלת לצמצם את הפגיעה שלי ככל האפשר. אבל זה שאני פוגעת במישהו כשאני זורקת נייר לפח רגיל לא נותן לאף אחד את הלגיטימציה להרוג אדם, כלב, חתול או פרה. אז אם אתה מתנגד לרצח של חתול ברחוב, אני עדיין לא מבינה איך רצח של פרה זה בסדר.
 

Bust3r

New member
מה שאמרת נכון בצורה חלקית.

בבשר יש ברזל וחלבונים ועוד הרבה מאוד דברים שמזינים את הגוף בצורה הרבה יותר טובה מכל צמח שהוא, נכון אם אני יבנה לעצמי תפריט של צמחים אני יוכל לחיות רק ממנו, אבל זה יהיה מציק לאכול כל כך הרבה צמחים כל הזמן, לא רק זה זה פשוט לךא יהיה מזין כמו בשר ואין מה לעשות בקשר לזה. נכון אני אוכל בשר כי יותר נוח לי ככה ויותר טעים לי לאכול את זה. אבל הדוגמא שנתת עם הכלב היא פשוט דוגמא פסולה מפני שהמטרות של לאכול בשר בשביל הבריאות והטעם ולרצוח כלב רק בגלל שהוא מעצבן שהוא נובח כל בוקר היא שונה לגמרי! אני מקווה שאת מצליחה לראות את ההבדלים כי זה ממש אבל ממש לא אותו דבר מלהרעיל כלב רק בשביל שיהיה לי שקט מאשר לאכול בשר רק על מנת לחסוך בכמויות האוכל שאני אוכל ובכמות הזמן שאני צריך להתעסק עם הבריאות שלי ובאכילה.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifבשביל תזונה טבעונית

לא צריך לאכול כמויות של צמחים. ראיתי תפריטים שנבנו לטבעונים, ותאמין לי שאף אחד לא מאביס את עצמו. וזה כן מזין כמו בשר [אני באמת לא יודעת איך להתווכח איתך על זה...] כולם רואים הבדל בין הדוגמאות, כי ככה חונכנו. אבל למה להרעיל כלב זה לא בסדר, אבל לחתוך את הגרון של פרה זה כן? למה זה "ממש, אבל ממש לא אותו דבר"?
 

Bust3r

New member
אני באמת לא מבין בתפריט של טיבעונים

אבל בדבר אחד אני כן בטוח, חלבונים מן הצומח מזינים פחות מאשר מבשר, נספגים פחות טוב ברקמות. שוב, אפשר לחיות מצמחים וכל עוד לאדם טוב לאכול רק צמחים אז שיהיה לו בכיף, באמת, איש איש באמונתו יחיה ואם את מרגישה שאת צריכה לאכול צמחים מפני שאת מרגישה שמה שעושים לחיות האלה זה לא בסדר אז אני באמת חושב שזה מטרה טובה, כל עוד זה לא נכפה על אחרים. וקשה לי להסביר למה זה "ממש, אבל ממש לא אותו דבר", המטרות שמנסים להשיג בשני המקרים שציינת הם שונות, במקרה אחד הורגים את הכלב רק בשביל להרוג אותו, במקרה השני עושים את זה על מנת לקבל משהו, לא מבזבזים את זה. וכן אני יודע שאפשר להגיד שבמקרה עם הכלב גם הרווחנו משהו וזה את השקט, לכן קצת קשה לי להסביר את ההבדל, מקווה שהצלחת להבין למה אני מתכוון. בכל מקרה הפורום הזה לא מדבר על האם להרוג חיות בשביל לאכול אותן זה בסדר,ובאמת חרגנו מהנושא. בואי נסכם את זה ככה, להסכמה אנחנו בטוח לא נגיע ואם את מרגישה יותר טוב מלאכול צמחים מאשר בשר אז זה באמת העניין שלך וכמו שכבר אמרתי, איש איש באמונתו יחיה. יום טוב. :)
 

GnomeBubble

New member
ולאיזו הסכמה הגענו בנושא הדולפינים?

נראה לי שזאת היתה השאלה המקורית. "האם היפנים הם אכזריים?" אני לא יכול לומר אפילו על אחד מתוך היפנים שאני מכיר אישית שהוא אכזרי, מה שלא נכון לגבי הישראלים (מדגם מוטה, כי אני מכיר יותר כאלה), ולכן צורם לי כשמאשימים את היפנים באכזריות, בגלל שיש מיעוט קטן במדינתם שאוכל לווייתנים. הטיעון שאני ואחרים העלנו הוא שאין הבדל בין הריגת דולפינים או לווייתנים לבין הריגת פרה, עם כל הצער שבדבר. בין אם זה מתוך אידאולוגיה צמחונית או לא. אם בשר פרה הוא הכרחי, כמו שאתה טוען, אז על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי בשר לוייתן, לא? ואם אין צורך בבשר, כמו שהצד הצמחוני של הפורום טוען, אז אין הבדל בין הלווייתן לפרה - שניהם נהרגים סתם. באשר להיסחפות, אולי זאת טעות שלי. אני יודע שאני לא אצליח לשכנע אותך להיות צמחוני על גבי האינטרנט (ולכן אני גם לא מנסה), אבל נמאס לי שאומרים לי כל הזמן "וואי, אתה צמחוני? בטח יש לך מלא בעיות בריאות ואתה כל הזמן צריך לעשות בדיקות דם! שמור על ה-B12 שלך!" ועד כהנה וכהנה שטויות. אז יפה שאנשים שאוכלים מזון עם ערך תזונתי ששווה לעיסת פלסטיק (אני לא אומר שזה מה שאתה אוכל, אבל זה מה שרוב האנשים בארץ אוכלים) נהנים לנבור לי בצלחת. זאת בחירתך כמובן לא להיות צמחוני, אבל אל תטעה, אין שום חסרונות בריאותיים אינהרנטים בזה, ולא חסר לי שום חלבון, ברזל או B-12 בדם
 
למעלה