מזעזע..

[Okuryo]

../images/Emo119.gifאבל כל השרשור הזה מסביר למה

יש צורך בכך. הטיעון המוסרי לא מספיק? בהודעה הקודמת לא טענת שאין צורך בשינוי ההרגלי האכילה, אלא שלא הוכח ששינוי כזה לא יגרום נזק. מה שאני טענתי הוא שדווקא כן הוכח שהמצב הנוכחי גורם נזק.

 

[Kawaii Baka]

הטיעון המוסרי יטען גם שכל אורח החיים הצרכני

שממנו אני מנסה להמנע כמה שיותר, חייב להפסק מייד אם על האנושות לשרוד בטווח הארוך. התחממות עולמית היא עניין חשוב קצת יותר מאפילו סבלן של פרות. כי אם פני הים יעלו, כמה תרנגולות ופרות הולכות למות. אני נוסע בתחבורה ציבורית או באופניים, מפריד נייר ובקבוקים באשפה ועושה מה אני שאני יכול כדי לקדם מודעות סביבתית בקרב אנשים שאיתם אני עובד ואיתם אני מדבר. לצערי, אני עדיין קונה נעלי All Star שכנראה יוצרו ע"י אנשים שמועסקים בתנאים תת-אנושיים אי שם בסין, ובחוסר התחשבות מוחלט בסביבה. אם כבר, אני אשם בדברים חמורים הרבה יותר מאשר גרימת הסבל למספר החיות המזמדנות שאני אוכל מדי כמה ימים. אם כבר מוציאים עניין ה-Moral High ground לסיבוב. כל מצב בתצורה מסויימת יכול לגרום לנזק. אכילה מאוזנת של בשר עם כמויות שומן נמוכות, עם ירקות ושאר עניין התזונה הבריאה, לא גורמת נזק לבריאותו של אדם. גם אם אוכל בשר בצורה לא מחושבת, אסבול, וגם אם לא אאזן את התזונה ללא בשר, אסבול. ככה שאלמנט הבריאות נכון לרגע זה די יורד מהפרק - לפחות כך נראה לי.

 

[Okuryo]

../images/Emo119.gifנכון, בריאות היא לא אלמנט מכריע כאן,

כי באף אחת מהאפשרויות אתה לא הולך למות תוך שנה. לגבי החלק הראשון, אני לא מסכים איתך. אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא הייתי יוצא עכשיו לרחוב ויורה בכמה אנשים כי "בכל מקרה כולנו נטבע כשהקטבים ינתכו". ומה ההבדל?

 

[GnomeBubble]

שדיונים מוסריים לא מוכרעים על גבי האינטרנט

לקח שלמדתי עם הזמן. או אפילו לא מוכרעים בכלל הרבה פעמים - אנשים לא נוטים להשתכנע מטיעונים בדורנו. אחד מן החסרונות של הפוסט-מודרניזם - ואולי זה תמיד היה ככה.

 

[Kawaii Baka]

ההבדל הוא שאני מציל יותר פרות בכך שאני

דואג לסביבה כמה שאני יכול, מאשר שאני רוצח בדם קר כל יום, לפחות כך נראה לי.

 

[Okuryo]

../images/Emo119.gifאני לא חושב שהבנתי.

זאת בהחלט כמות רצינית של סבל ו"רצח בדם קר", כפי שניסחת את זה, שאתה גורם. אז מה זה משנה כמה אתה דואג לסביבה? זה לא בא אחד על חשבון השני.

 

[Kawaii Baka]

אני אזרוק ניחוש שאתה לא דואג לסביבה באותה

המידה שבה אני דואג לה. כך שאתה הורג בעלי חיים, שאני אולי לא הורג. כל הנקודה שלי מלכתחילה הייתה שאני עושה מה שאני יכול, ושזה לא עושה אותי פחות או יותר טוב ממך, שלא עושה דברים אחרים שאני עושה ולהפך.

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifאבל זה שדניאל הורג

או לא הורג בעלי חיים לא אמור להשפיע עליך בבחירות המוסריות שלך, לא? אני לא אלך וארצח מישהו ברחוב בטענה שאני זורקת נייר למחזור, נכון? זה לא הגיוני. ואם כבר מזכירים את הסביבה, אז תמיכה במשקים מתועשים היא לא מומלצת, בלשון המעטה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3408709,00.html

 

[Kawaii Baka]

והבחירה המוסרית שלי היא לעשות מה שאני יכול

בידיעה שלעולם לא אוכל לחיות בצורה "טהורה" לגמרי. אני חיי בשקט עם עצמי ככה, וכך אני רואה גם את וכל אדם אחר בעולם שמנסה להזיק כמה שפחות.

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifאה, ואני לא זוכרת את השאלה שלך

מהשרשור הקודם, אז אם לא שמתי לב אליה קבל את סליחתי

 

[SashTheRed]

מה זאת אומרת פרה זה מאכל בסיסי ודולפין מעדן?

מי קבע מה אוכלים כבסיס ומה כמעדן? ההודים הרי לא אוכלים פרות, על אף שאנחנו אוכלים אותם כ"מאכל בסיסי". היהודים ומוסלמים לא אוכלים חזיר, על אף שהרוסים אוכל אותם כ"מאכל בסיסי". רק בגלל שאנחנו לא חשבנו מעולם לאכול דולפין, זה לא אומר שמי שכן חשב על כך הוא ברברי. אם זה היה כך, אז בעיני ההודים, אנחנו ברברים על שאנחנו אוכלים בקר, אז הם צריכים לשלוח לראש ממשלה שלנו מכתב בטענה שהם מזועזעים מהרצח הזה, ושאנחנו צריכים להפסיק. ולגבי העניין של ניבים נגד אינטליגנציה, אתה טוען שניבים זה סתם ככה, משהו שצריך להפטר ממנו כמו עורלה? בכל מקרה לא לגמרי הבנתי את הטיעון שלך לגבי זה.

 

[demultiplexer]

ככה

מי קבע ? תבדוק בעצמך ותגלה שיפנים לא אוכלים דולפינים לארוחת צהריים אלא רק כמעדן וכגורמה, כלומר לא אוכל ל"הישרדות" אלא להנאה. שנית, מלבד הודו פרות נאכלות בעל העולם, מעניין שבשאר העולם המודרני לא ראו כנכונה את ההשוואה בין דולפינים לפרות. אני לא טוען שניבים זה משהו שאמורים להיפטר ממנו, אני טוען שעם התרבות הצמחונים האבולוציה תלך ותחליש את הניבים שלנו, מה שכבר היה יכול לקרות מבחינה מעשית אבל לא קורה כי אבולוציה זה תהליך ארוך. אני טוען שהמוח והנפש כבר מוכנים לזה שהניבים יחלשו אבל פיזית זה עדיין לא קרה. אני טוען שזה ככה כי השינויים באינטלגנציה ורגש פשוט קורים מהר יותר משינויים פיזיים יותר כמו הניבים עצמם. זה שעדיין יש ניבים לא אומר שאנחנו אמורים לאכול חיות אלא רק אומר שפעם היינו צריכים להיות בנויים ככה שנוכל לאכול חיות. זו אינדיקציה ותוצר של העבר לא של העתיד. ניבים בטח לא מצדיק הרג ברוטלי ואכזרי של חיות לשם תענוג.

 

[demultiplexer]

לגביי "טבעונים וצמחונים לא מתים"

טבעונים וצמחונים בהחלט לא מתים, אבל הרבה מפחיתים במשקל, הרבה הופכים לאנמים, הרבה סובלים ממחסור בברזל וכד' ונעזרים במולטיויטמינים למיניהם. והיום זה עידן תחליםי הסויה (שעדיין יקרים משמעותית). לפני עשרות שנים אני בטוח שהיו השלכות חמורות אף יותר להפיכה לצמחוני. לכן בשר זה לא תענוג אלא לצרכי הישרדות, וכמו שאמרתי בעוד מעט נוכל בהחלט להתקיים מצמחים ותחליפים והניבים יהפכו מיותרים.

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifכבר עכשיו אפשר להתקיים ככה.

וסויה זה מוצר נהדר, אבל טבעונים גם לא חיים מ"תחליפי" סויה. אם אתה באמת לא רוצה לפגוע בבעלי חיים, אז תהיה טבעוני. יש המון מידע על תזונה טבעונית בריאה בפורום "צמחונות וטבעונות" ובעוד מקומות ברשת. בנוסף, יש תזונאים שישמחו להרכיב לך תפריט טבעוני בריא. בקיצור - כבר עכשיו אפשר להתקיים מתזנוה טבעונית. היי, אני כבר שנתיים וחצי ככה ואני שורדת! הברזל שלי בשמיים וכל השאר מעולה. טאדאם ^^

 

[GnomeBubble]

...

כמה שטויות אתה יכול לדבר? אני צמחוני כבר יותר מ-15 שנה, וספירות הדם שלי הן הטובות מכל המשפחה שלי (שרובה אוכלת בשר). יש צמחונים אנמים, אבל מדובר בצמחונים שלא אוכלים תזונה נכונה ומאוזנת, דבר שיכול לקרות גם לאוכלי בשר. ותחליפי סויה יקרים יותר מבשר, רק כי מייצרים אותם כאן בכמויות קטנות וגם (או במיוחד) כי הן ממותגים כמזון בריאות. בסין או הודו למשל, מזון צמחוני עולה עד מחצית מן המחיר של המקבילה הבשרית המתאימה, כי הרכיבים הבסיסיים דווקא יותר זולים. בסין אפשר לקנות הרים של טופו בגרושים. גם בארץ אפשר למצוא אוכל צמחוני בזול, אם יודעים איפה לחפש, ויש לך כוח להכין לבד. בקשר לכל הטענות חסרות הבסיס שלך לגבי בריאות, אני מציע לך לענות קודם לשאלה הרלבנטית של Kawaii Baka. יש אולי מסקנות סותרות לגבי הטבעונות, אבל אין שום מחקר רציני שהוכיח שתזונה צמחונית היא פחות בריאה מתזונה בשרית - יש רק מחקרים בכיוון ההפוך. כמובן שגם התזונה הצמחונית צריכה להיות מאוזנת (לא צריך תוספים - יש B12 בשפע בדגנים וקטניות למשל - פשוט צריך לאכול אוכל אמיתי ולא שטויות).

 

[Kawaii Baka]

*מרגיש טיפש* >:

מה ההבדל בין טבעונות לצימחיניות? *מתחבא מתחת לאבן*

 

[GnomeBubble]

../images/Emo6.gif

באמת לא חשבתי שאת זה מישהו ישאל. בגדול, ההגדרה "צמחוני" היא מאוד משתנה ממקום למקום. בארצות הברית, יש אנשים שפשוט לא אוכלים "בשר אדום" ומגדירים את עצמם צמחוניים. אני מניח שיש גם חלקים מסויימים באמריקה שבהם רק עצם העובדה שאדם מוסיף מדי פעם ירקות טריים להמבורגר ולצ'יפס שלו כבר הופכים אותו לצמחוני. בארץ, הרבה מאוד אוכלי-דגים מגדירים את עצמם צמחונים, וזאת הדעה הכללית (שצמחונים אוכלים דגים) - למרות שאני חושב אחרת. עניין של דיני-כשרות. בהודו צמחוני לא יגע בבשר בכלל, אבל יש גם צמחונים טהורים (Pure Vegs באנגלית הודית) שלא אוכלים גם ביצים. חלב לא מזוהה בהודו עם סבל של בעלי-חיים (אם מישהו ראה פעם פרה הודית הוא יבין...) ולכן זה לא פונקציה עד כמה שאני יודע, אבל בארץ יש הרבה אנשים שנמנעים לחלוטין ממוצרי חלב. אז זהו. במילון שלי, יש שני סוגים עיקריים של צמחונים: צמחונים רגילים - לא אוכלים בשר (וזה כולל דגים, או כל דבר אחר שחי פעם), אבל אוכלים חלב וביצים (אני אישית ממעיט באכילת ביצים, אבל לא נמנע מהן לגמרי) וטבעונים - לא אוכלים שום דבר שקשור לבשר, חלב וביצים. זה עושה את כל העסק הרבה יותר פשוט, לא?

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifרק תיקון קטן ^^"

B12 יש רק במוצרים מהחי. ואני לא חושבת שיש מסקנות סותרות לגבי טבעונות, פשוט לא חקרו את זה ממש.

 

[GnomeBubble]

הממ, נכון

אם כי בשביל זה יש תוספים. B12 גם לא נמצא כנראה בכמויות מספיקות בבשר מעובד, אחרת אוכלי בשר לא היו סובלים ממחסור.

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifנכון ^^

חוץ מזה, התוסף של B12 טעים