מזל? או ביש מזל?

[הנבצר הראשון]

מזל? או ביש מזל?

ידידה שלי אומרת לי "איזה מזל יש לי כמעט נדרסתי " אז שאלתי אותה מה מזל פה? יש לה מזל רע כי היא הגיע לסיטואציה של כמעט להידרס ולא מזל מפני שהיא ניצלה מהתאונה . היא חושבת שאני סתם דביל נאצי שרוצה שהיא תיפגע . אבל מה אתם חושבים זה מזל שהיא ניצלה או ביש מזל בגלל הגיעה לסיטואציה של סכנת חיים?

 

[plomphy]

מזל שהיא ניצלה

אם היא לא נפגעה היא יכולה לראות את הסיטואציה כדבר טוב, כי דברים כאלה מכניסים אותך לפרספקטיבה (לפחות אותי)

 

[Lu Tze]

מזל הוא משהו

שקורה לטובה נגד הסיכויים. הסיכוי שלה להגיע למצב של כמעט-להידרס הוא נמוך, לכן, זה מזל רע שהיא הגיעה למצב כזה. השאלה היא מה הסיכוי שלה לצאת ממצב שבו היא כמעט נדרסה ללא פגיעות. לדעתי, יש יותר תאונות שכמעט-קורות מאשר תאונות שכן קורות. לסיכום - מזל רע.

 

[zedprime]

אין תשובה חד משמעית

מדובר בעניין סובייקטיבי, שהרי גם ניתן לומר שהסיכוי להגיע למצב של כמעט-להדרס לפחות פעם אחת בחיים - איננו נמוך כל כך.. (כאדם שנזהר כאשר הוא חוצה את הכביש , כבר יצא לי כמעט להדרס בערך מעל ל6 פעמים) ובמקרה כזה , יהיה זה הוגן לומר כי "איזה מזל , שהצלחתי לעבור את המכשול הזה" - אבל גם כאן , יש לזכור כי הדברים החשובים הם : 1)הפירוש האישי שלה ושלך למילה "מזל". 2)המקרה עצמו , והאפשרות להגדיר את המצב בצורה יותר ספציפית : חוסר מזל - עצם ההגעה למצב שבו נשקפת סכנה לחיים. מזל - העובדה כי הצלחת להשאר בחיים. גם אם יש יותר "כמעט תאונות" , מאשר תאונות - יש לזכור כי עצם ההגעה למצב של כמעט תאונה ,מראה כי הסיכוי שלך לתאונה גדול היה מאשר אדם שגם לא הגיע למצב הזה. וגם כאן , ניתן לראות בכלל את ה"איזה מזל" כביטוי מקביל ל"בעזרת השם".... זה הכל עניין של פירוש אישי , גם של המקרה וגם של המושג... כך שהיה בטוח כי היא אמרה דבר נכון - גם אתה.

 

[erezsh]

סובייקטיביות ואובייקטיביות

נניח ש"הסיכוי להגיע למצב של כמעט-להדרס לפחות פעם אחת בחיים - איננו נמוך כל כך". האם הסיכוי כמעט-להדרס פעמיים גבוה גם כן? ושלוש פעמים? וארבע? חמש?? אם כן, נניח שכמעט-להדרס פעם אחת זה כמעט צפוי. האם פעם שנייה? חמישית? אם בפעם החמישית היא כמעט-תדרס, האם היא צריכה להגדיר את העובדה שהיא יצאה מזה בשלום, כמזל? אם כך, מהו המספר הנכון של כמעט-תאונות, בו המקרה הופך מצפוי לחוסר מזל? נניח שמספר כזה אכן קיים, הוא משתנה בין אדם לאדם - ותלוי במזל שלו... אז, נסתכל על שני מקרים קיצוניים: אם יש לה בדר"כ מזל "רע מאוד" או מזל "טוב מאוד". 1) יש לה מזל "טוב מאוד": במקרה זה, אם היא כמעט-תדרס אפילו פעם אחת, היא תחשיב את המקרה הזה כמזל-רע, ואת העובדה שהיא נחלצה ממנו כצפויה. 2) יש לה מזל "רע מאוד": במקרה זה, אם היא כמעט-תדרס אפילו חמש פעמים, היא תחשיב את המקרה הזה כצפוי, ואת העובדה שהיא נחלצה ממנו כמזל-טוב. במלים אחרות, אם היא תחשיב את המקרה כמזל טוב או רע, הכל תלוי בנקודת המבט שלה על המזל הכללי שלה. מכיוון שרוב האנשים נוטים לחשוב שיש להם מזל טוב למדי, רובם יחשיבו מקרה כזה כמזל רע. אגב, נוצר פה פרדוקס מסוים, מכיוון שאנשים שחושבים שיש להם מזל טוב נוטים יותר לחשוב שיש להם מזל רע, ואנשים שחושבים שיש להם מזל רע נוטים יותר לחשוב שיש להם מזל טוב. כלומר, אנשים מסתכלים על המזל שלהם לפי מצב הרוח שלהם בעיקר. עד כאן המבט הסובייקטיבי על הנושא. אבל במבט אובייקטיבי על המקרה, אם נעזרים בסטטיסטיקה, לדעתי Lu Tze צודק, ונקודת המבט שלך לא נכונה...

 

[zedprime]

ארז

הדוגמאות שלך רק מחזקות את הטענה הכללית שלי - זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. ולמרות שאני מסתייג מחלק מהדוגמאות שאתה הבעת (ובכלל , עצם הראייה הכללית של מספר מקרים כבסיס לדעה של האדם במקרה המסויים הזה) גם אני וגם אתה מסכימים כי זה סוביקטיבי. אין סטטיסטיקה בכל הנוגע למספר ה"כמעט תאונות" שקורים לאנשים , פשוט לא נעשה חקר על זה. אבל , מנסיוני שלי , ומנסיון של אחרים - כמעט כל אדם שדיברתי איתו מודע שקרה מצב של "כמעט מוות" (ולא דווקא כתוצאה מתאונת דרכים - תאונות בבית וכו) - אם נצא מנקודת הנחה , שבכל חיים של אדם ישנו מצב של "כמעט תאונה" (לא דווקא תאונת דרכים) - מצב שמסכן את חייו . (וזה מלבד מחלות ושאר ירקות , אם נצא מההנחה הזו . הרי שישנן שתי קבוצות (באופן כללי) : 1)אנשים שנפגעו מתאונה. 2)אנשים שלא נפגעו מתאונה. הגיוני לומר כי "איזה מזל" שאני לא נמצא בקבוצת האנשים הראשונה...

 

[erezsh]

צחי

אתה מחלק את העולם לשני סוגים של אנשים: אנשים שנפגעו בתאונה וכאלה שלא. למקרה זה נניח שזהו הדבר היחיד שאנשים נפגעים בו. השאלה שעולה היא, האם הכמות של האנשים שנפגעו שווה לכמות האנשים שלא נפגעו? די ברור שלא. די ברור שהרבה יותר אנשים לא נפגעו מתאונה. הבה נצא מנקודת הנחה זו. אם כך, יש הרבה יותר סיכויים שהיא לא תיפגע מתאונה מאשר שהיא כן תיפגע. לכן זה רק הגיוני (בהסתמכות על סטטיסטיקה) שאם היא הייתה נפגעת היה עליה להחשיב זאת כמזל רע, ואם היא לא נפגעת כדבר ברור למדי, סטנדרטי אפשר לומר.

 

[zedprime]

ארז ...

ההבדל העיקרי הוא בגישה לנושא , אין לי ספק שבראייה סטטיסטית (הגיונית "קרה" כפי שחלק עלולים לומר) לומר "איזה מזל" על משהו שצפוי מראש - ישמע לא הגיוני ואף מיותר. אך , יש לזכור כי אלו המסתמכים על סטטיסטיקה בניהול חייהם , כנראה לא ישתמשו במילה "איזה מזל" כלל וכלל . מצד שני , אדם אשר כן עשוי להשתמש בביטוי מסוג זה , לא יסתמך על הסטטיסטיקה - אלא על הדעה האישית שלו על הנושא , הפחדים שלו בעיקר (והרי הפחד מטילי סקאד זו דוגמא מעולה לחוסר הרציונליות של אנשים רבים בחברה , בעיקר כי הסיכוי למות במעבר חצייה הוא גדול בהרבה... לא כל אדם משנה את הרגליו בשל כך , הרבה שינו בעקבות ה"מלחמה בעירק" ) - אדם שכזה בהחלט יכול להחשיב מצב כמו עצם העובדה שהוא חי , ברגע נתון כמזל. למעשה , הקריאה "איזה מזל" מקבילה היא במידה רבה ל"בעזרת השם" - מדובר בעניין של אמונה , לא רציונליות. בהתחשב בעובדה כי גם בניתוח "רציונלי" של הנושא , הקריאה "איזה מזל" תהייה נגועה בנגיף הסוביקטיביות - אני אישית לא רואה שום בעיתיות , בשום מקרה שבו אדם מציין כמה מזל יש לו. אתה ציינת בעצמך כי הדיון הוא למעשה לא על מידת הלגיטימיות של דבריה - אלא על מה "צריך" לומר. ואילו אני אומר , שאי אפשר לכפות דרך אחת או שימוש אחד למילה , בעיקר כי לא כל האנשים הם רציונליים ולא ניתן לומר לאדם רגשני להשתמש בביטוי הזה בהקשר סטטיסטי.

 

[erezsh]

צחי...

הויכוח פה אינו על מה שהיא אמרה, אלא על מה שהיה רצוי או נכון להגיד. "לא כל האנשים הם רציונליים ולא ניתן לומר לאדם רגשני להשתמש בביטוי הזה בהקשר סטטיסטי" - גם לא תמיד ניתן לומר לאדם אלים לא להכות. זה לא אומר שזהו הדבר הרצוי או הנכון לעשות. זהו פורום פילוסופיה, ולא פורום אכיפה. אין לי שום כוונה לגרום לאנשים להשתמש במושגים כלשהם ללא רצונם. מצד שני, ישנם אנשים שכן מעוניינים לדבר בצורה תקנית (לא בהכרח רק לפי האקדמיה ללשון, אלא גם לפי ההגיון), ואנשים אלה, שאני ביניהם, מתווכחים על צורת דיבור, עבור עצמם בלבד. ואם יש מישהו שירצה לאמץ צורה זו של דיבור, אני לא אמנע בעדו. אם כן, כשאני אומר מזל, אני מתכוון להסתברות סטטיסטית, וזו לדעתי הדרך הנכונה להשתמש במושג. אם יש לך השגות בקשר לכך בלבד, אז אנא, הגב.

 

[למה???]

הסיכוי להגיע למצב של כמעט להדרס

הוא ממש לא נמוך... אלא מאד גבוה! לפי דעתי, אם היא הגיעה למצב שבו היא כמעט נדרסה שלא באשמתה אז זה מזל רע. וזה שהיא כמעט נדרסה אבל בסוף לא נדרסה זה מזל טוב. ולכן אם היא מעדיפה להתייחס לחלק של המזל הטוב זו זכותה... אנשים נוטים לראות דברים איך שבא להם... (וזאת כמובן, זכותם)

 

[AndreaCorr ©]

../images/Emo3.gif