מזווית של אמא

אם הילדה מרגישה יש פגיעה בתפקוד

אבל לא בהכרח פגיעה בתפקוד שהיא תוצאה של דיכאון. אולי כתוצאה מהעוינות כלפי משימות האימהות? לא כל פגיעה בתפקוד היא תוצאה של דיכאון. בדיכאון יש פגיעה בתפקוד עקב הקושי מבחינת היכולת, הכושר, המסוגלות.

אבל אם הפגיעה בתפקוד היא בגלל העוינות, המוטיבציה, הרצון, ההנעה ולא בגלל חוסר יכולת, אז זה לא כתוצאה מדיכאון. לא כל מי שיש לו בעיית מוטיבציה סובל מדיכאון. אפשר לסבול מבעיית מוטיבציה בלי דיכאון. אחרת, כל מי ששונא את העבודה שלו היה מוגדר כדיכאוני וזה לא המצב. אבל לעשות דברים בלי מוטיבציה יכול להשפיע לרעה על הילדה.
 

evanescent

New member
אבל יכול להיות חוסר מוטיבציה

ועוינות כלפי דברים שנגרמים בגלל דיכאון. אין משהו בדברים שלה שמאפשר להגיד שזה לא המקרה או שרוב הסיכויים שזה לא המקרה. אני לפחות לא זיהיתי משהו כזה.
 
יכול להיות, אבל בדבריה אין משהו שמרמז לכוון הזה

יש אפילו דברים שפחות מתיישבים עם מודל קלאסי של דיכאון כמו חרטה על אימהות. זה בדרך כלל לא קורה בדיכאון אחרי לידה. בד"כ בדיכאון הן רוצות להיות אימהות רק מתקשות לבצע. כאן אין דברים שמספרים על קשיי ביצוע, אלא על עוינות
 

evanescent

New member
דיכאון לא משפיע על רצונות בד"כ?

נניח בדוגמא שאדם כבר לא יוצא לבלות בשל דיכאון, הוא עושה את זה מחוסר חשק, לא מחוסר יכולת. אחת התופעות של הדיכאון היא שאין לו חשק לדברים שפעם היה לו חשק אליהם. כלומר הוא לא מרגיש רצון לצאת ולכן הוא לא יוצא. אפשר לומר שהוא היה רוצה כן לרצות, אבל לא שהוא רוצה.
 
אני חושב שבדיכאון הוא היה רוצה לרצות לבלות

אבל במקרה שלנו לא נכתב שהיא הייתה רוצה לרצות להיות אמא, אלא שהיא שונאת להיות אמא והיא לא רוצה לרצות. זה פחות מאפיין דיכאון, אלא תיעוב כלפי מצב שנמצאים בו.

המקבילה של זה בבילוי היא שאדם יוצא לבלות מתוך אילוץ והוא שונא את הבילוי והיה רוצה לא לבלות אבל מרגיש שאין לו ברירה. זה פחות מאפיין דיכאון. בדיכאון הוא היה רוצה להנות מהבילוי אבל אין לו חשק.
 

evanescent

New member
לא נכתב שהיא לא היתה רוצה לרצות.

ממה אתה מסיק שהיא לא היתה רוצה לרצות?
האדם שבדיכאון, אם משהו היה מאלץ אותו לא לנהוג לפי החשק שלו וכן לצאת למרות רצונו אז סיכוי טוב שהיה שונא את זה. זה שהיה שונא לא סותר שהוא היה רוצה לא לשנוא.
 
אני לא מסיק שהיא לא היתה רוצה לרצות

אני נמנע מלהסיק מה שלא נכתב. לא נכתב שהיא הייתה רוצה לרצות להיות אמא, לכן אני לא מסיק את זה. אני מתייחס רק למה שנכתב. מה שלא נכתב אני לא יודע. מה שנכתב הוא שהיא שונאת את האימהות. האם היא היתה רוצה לא לשנוא? לא יודע

לכן, הטענה היא שאין סימנים לדיכאון מתוך מה שנכתב. אני לא שולל שיש דיכאון, אלא שמתוך מה שנכתב אין אינדיקציה לכך.
 

evanescent

New member
אבל כתבת גם

"יש אפילו דברים שפחות מתישבים עם דיכאון קלאסי". לכן שאלתי. אז אם לא חושבים שנכתב או נרמז שהיא לא היתה רוצה לרצות אז מה לא מתישב? על הרצון העכשווי לפעולות הסכמנו שדיכאון כן אופיני שישפיע.
 
הפסיכולוג אמר שמה שפחות מתיישב

[לא שלא מתיישב בכלל] הוא שהיא מצהירה שהיא לא רוצה להיות אמא. לדעתו המאפיין של דיכאון אחרי לידה הוא שאין חרטה על האימהות וכן רוצות להיות אימהות. חרטה על אימהות יותר מתאים לנשים שהן לא בדיכאון.
 

evanescent

New member
נשמע לי שיש קושי בטענה כזאת

לאור מה שדיברנו עליו בהודעות האחרונות. אמרנו שכן טבעי שדיכאון ישפיע על רצונות. אם הן רוצות להיות אמהות אז מה הוא הדבר שהן לא רוצות בזמן הדיכאון ולכן קשה להן לעשות?
 
כפי שאני מבין הטענה שדיכאון משפיע על רצון מסדר שני

כלומר אחרי שכבר רוצים רצון מסדר ראשון הוא משפיע על הרצון לממש את הרצון מסדר ראשון.

אבל לא על הרצון מסדר ראשון עצמו

לכן, הדיכאון לא משפיע על הרצון להיות אמא שזה הרצון מסדר ראשון

הוא משפיע על הרצון לעשות פעולות שנחוצות כדי לממש את הרצון להיות אמא

כלומר, פעולות של טיפול בתינוקת, בישול, רחצה, השגחה, חיתול. לא משפיע על הרצון להיות אמא, אלא אין אנרגיה לעשות את הפעולות שכרוכות בלהיות אמא והן היו רוצות להגיע למצב שתהיה להן האנרגיה הזאת.
 

evanescent

New member
למה אין אנרגיה לעשות אותן?

דיכאון זה לא פשוט עיפות, חוסר האנרגיה לעשות קשור למצב רוח. אם מצב הרוח הוא של חוסר רצון לעשות פעולות שנדרשות לאמהות אז זה נראה אומר גם משהו על חוסר רצון לאמהות בזמן הדיכאון. למשל אי אפשר לומר: אני רוצה להיות סבל אבל לא רוצה להרים דברים. המשמעות של סבלות היא הרמת דברים אז מי שלא רוצה להרים דברים לא באמת רוצה להיות סבל. אז באיזה מובן הן רוצות להיות אמהות אם הן לא רוצות את כל הפעולות הכרוכות באמהות? או שהכוונה שחלק מהפעולות הן כן רוצות וחלק לא? צריך להיות משהו שכרוך באמהות שהן כן רוצות לעשות בשביל לומר שהן רוצות להיות אמהות. או שהן מעונינות רק בכותרת אמא?
 
הן רוצות שחוסר האנרגיה יחלוף ואז יוכלו להיות אימהות

הן מקוות שחוסר הרצון הוא משבר זמני ויחלוף.

גם אם אפשר לפרש אותן כחרטה זמנית על האימהות [בלתי מודעת?], הן לא רואות את זה ככה. אין להן בתודעה חרטה על האימהות. הן רואות בדיכאון משהו שדומה לעייפות. עייפות משברית. הן לא מתרגמות אותו לניסוח של עמדת חרטה.
להבדיל ממצב שבו חוסר האנרגיה גורם להן להתחרט על האימהות בלי לקוות שהחרטה תחלוף
 
אחד ההסברים המוצעים לדיכאון אחרי לידה

שזה משהו שמתחיל מעייפות ותשישות ויש נשים שנלחצות מאוד מכך שהן תשושות ואז זה מתפתח לדיכאון אחרי לידה. אם זה ההסבר, אז מדובר בפרשנות לתשישות ולא משהו שקשור למשמעות של אימהות. לפחות לא באופן ישיר.

אבל גם אם הדיכאון מוסבר בגלל נטל האימהות אני לא מסכים שיש זהות בין מושג האימהות לבין כל המשימות שכרוכות בכך. אפשרי שנשים יטעו לחשוב שמשימות האימהות לא קשות כל כך כמו שהן חשבו. אפשר לעשות אידיאליזציה למטלות של האימהות, להקל בהן ראש ולחשוב שהן פחות קשות ממה שהן באמת.

בעוד שבסבלות יש זהות בין המושג "סבלות" לבין המשימה להרים דברים אז באימהות המצב לא כזה. המושג "אימהות" מעצם המושג לא כולל את המשימות של אימהות. גם אם האמא לא תעשה כלום היא עדיין תישאר מבחינת המושג "אמא" להבדיל מסבל שאם הוא לא ירים כלום אז אי אפשר לקרוא לו סבל.

הקשר בין סבלות להרמה הוא קשר אנליטי, מושגי, קונצפטואלי, הכרחי. אבל הקשר בין אימהות לבישול ורחצה הוא לא אנליטי-מושגי, אלא סינתטי, קונטינגנטי. "אמא שלא עושה כלום למען הבת שלה" זאת לא סתירה לוגית או סתירה במושג. אבל "סבל שלא מרים" זאת סתירה במושג או סתירה לוגית. סבל שלא מרים זה כמו רווק שהוא נשוי. אבל אמא שלא רוחצת ומאכילה זה לא כמו רווק נשוי. זה אפשרי [גם אם לא רצוי]

המושג "אמא" הוא לא מושג שכולל משימות ומטלות מעצם המושג אלא רק קשר או יחס בין אדם א' לאדם ב'. המושג "סבלות" מעצם המושג כולל משימות ומטלות.

אבל אנחנו מניחים שהאמהות לא מתנערות מאחריותן כלפי משימות האימהות אז למה הן קיבלו על עצמן משימות כה קשות ועכשיו הן בדיכאון?

יש הטייה ידועה שנקראת "הטיית האופטימיות" או אופטימיות נאיבית [naive optimism) לפיה בני אדם נוקטים בהתעלמות מסכנות או גימוד חומרתן [לי זה לא יקרה] מאמינים שהם ישלטו במצב או שהסיכון לא כה גבוה. הדבר מתבטא בתופעות כמו הערכת סיכון נמוך להתגרש, להיקלע לתאונת דרכים, להיות קורבן פשע, להיות מובטל, לחלות. או הערכת יתר לסיכויים לדברים טובים כמו לקבל משכורת טובה, שיוולדו להם ילדים מחוננים. יש הערכת יתר עצמית של יכולת ביצוע שיכולים להספיק לעשות דברים בפחות זמן , להצליח יותר ולהתאמץ פחות. ביטחון עצמי מופרז בכושר וביכולת.

זה בהחלט יכול לקרות לסבל שהוא מבין שהוא צריך להרים דברים אבל הוא לא חושב שזה יהיה לו כל כך קשה כפי שהוא חשב.

[על הטיית האופטימיות, נירה ליברמן, קוגניציה חברתית, בתוך פסיכולוגיה חברתית, כרך א', יחידה 2, עמ' 144-145]

יש מנגנון הגנה שנקרא "הכחשה" (denial) . מנגנון הגנה [defence mechanism] הוא אסטרטגיה שננקטת ע"י האדם להגן על עצמו [לפי פרויד להגן מפני דחפי הסתמי ומלחצי האני העליון] והכחשה היא תוכן שנכנס למודעות אך מלווה בטענה שהתוכן אינו נכון. הכחשה היא כלפי תכנים מאיימים למשל "לי זה לא יקרה" [אירית ביטמן, אירית בן עטר-כהן, חן פוך, אישיות: תיאוריה ומחקר, תיאוריות דינמיות, דור המייסדים, כרך א', יחידה 2, חלק א' עמ' 107]

האם למשל אדם יכול לעשן סיגריות בלי לרצות להיות חולה? זה דומה לסבל שרוצה להרים דברים אבל בלי הקושי הגדול או לאישה שרוצה להיות אמא אבל בלי הקושי הגדול. כשהיא חושבת על אימהות היא חושבת על התועלת ופחות על הנטל או מקטינה את הנטל. ייתכן שאם האמא תחשוב מראש על הנטל הקשה באימהות היא תקבל "דיסוננס קוגניטיבי" [cognitive dissonance] אי הלימה בין קוגניציות שונות כמו אדם מעשן למרות שהוא רוצה להיות בריא ויודע שהעישון מזיר לבריאות, און אדם בדיאטה שהתנפל על מוס שוקולד. אדם שרוצה להיות בריא וזה עתה חזר משלוש שעות שיזוף בים והוא יודע שהשמש מזיקה לבריאות. כך גם, הרצון להיות אמא למרות הקושי והנטל. במצב זה בני אדם נוקטים בהפחתת הדיסוננס כמו הפחתה מחשיבות הקונפליקט [לא אכפת לי שאני שמן החיים קצרים וצריך להנות כמה שיותר] , שינוי אחת הקוגניציות [מה כבר אכלתי בסך הכל? או "אני לא עד כדי כך שמן שצריך דיאטה"] או הוספת קוגניציות [מוס שוקולד מזין מאוד] כל האישה יכולה לומר שהנטל לא צפוי להיות כל כך קשה [יוסף שורצולד, עמדות, שכנוע לאחר מעשה, פסיכולוגיה חברתית, כרך ב', יחידה 4, חלק שלישי, עמ' 251-253]

האמא שבדיכאון כן רוצה להיות אמא אבל היא לא רוצה "אימהות כזאת" אלא "אימהות אחרת" אימהות שתהיה יותר קלה או שיהיו לה יכולות לעמוד באימהות הקשה.

יש הבדל בין לרצות להיות ב- "אימהות" בתור שם עצם כללי כאשר האמא מדמיינת אימהות ספציפית קלה יותר לבין לרצות ב- "אימהות הספציפית הזאת" כשם עצם פרטי. היא רוצה שהאימהות הזאת תשתנה ותקבל מאפיינים יותר קלים. היא לא אומרת לעצמה "אם ככה זה אימהות אז אני מתחרטת על כל העניין" היא רוצה שאופי האימהות ישתנה ולא יהיה ככה. שהאימהות תהיה יותר קלה ולא שלא תהיה בכלל.

אישה שמתחרטת אומרת אני לא רוצה את התועלת מהאימהות אם זה מה שנדרש
כדי לוותר על הקושי

אישה שלא מתחרטת אומרת אני לא רוצה לוותר על התועלת אלא להקטין את הנטל בלי לוותר על התועלת.
 

evanescent

New member
אבל אני שאלתי

למה שכרוך באמהות כן יש להן רצון ומוטיבציה בזמן הדיכאון? אם למטלות כמו החתלה והאכלה אין אז למה יש? אי אפשר להגיד שלכל מה שכרוך באמהות אין להן רצון ומוטיבציה וגם להגיד שבזמן הדיכאון הן רוצות להיות אמהות. מה באמהות הן רוצות? להיות כאלה שעברו לידה וזהו?

בכל אופן, החרטה שהובעה בפוסט שכאן צינה את המטלות של דאגה וטיפול כסיבה, לא הוזכרו עוד סיבות. לא נאמר שאין תקווה ורצון שהחרטה תחלוף או שאין רצון שההורות תדרוש פחות ותהיה קלה יותר, אז לאור ההסברים שלך אני לא רואה מה יש לקבוע שהיו פה דברים שנראים פחות מתאימים לדיכאון אחרי לידה.
 
יש להן רצון ומוטיבציה להחתלה והאכלה

אבל לא כשזה כל כך קשה כמו שזה נראה להן עכשיו. המטרה שלהן היא או שזה יהיה יותר קל או שהכוחות שלהן יגברו. זאת להבדיל ממי שמגיעה למסקנה שהיא לא רוצה שום דבר ממשימות האימהות ומוכנה גם לוותר על התועלת שבה.

בדרך כלל מי שמתחרט לא רוצה שהחרטה תחלוף. הוא לא מתחרט בעל כורחו אלא מתחרט על פי שיקול דעתו והוא מזדהה עם החרטה הזאת. חזקה שאם החרטה הייתה נופלת עליה והיא לא יודעת מאיפה זה בא לה והיא היתה רוצה שהחרטה תחלוף היא הייתה אומרת משהו שהיא סובלת מהחרטה עצמה. אבל היא כתבה שהיא סובלת מהאימהות ולא מהחרטה.
 

evanescent

New member
היא דווקא

הביעה שמחה לשמוע שאח"כ ילדים נהיים יותר עצמאיים וזה נהיה יותר קל, היא לא אמרה שזה לא משנה בכלום כי היא לא רוצה להיות אמא גם כשזה יותר קל, וגם אמרה שאפילו עכשיו אין לה ביטחון שהיא לא מתאימה להורות. אפילו בפוסט המקורי היא צינה אמביוולנטיות כלפי הילדה, בניגוד לרגשות שליליים בלבד.
 
טבעי שתהיה שמחה

כי עכשיו היא כבר תקועה עם הילדה אז עדיף הרע במיעוטו שבעתיד המצב ישתפר. גם מתחרטות צפויות לשמוח על בשורה כזאת. גם כשמתחרטות יש יותר קשה ויותר קל. אין סתירה בין מתחרטות לאמביבלנטיות. מתחרטות אפילו אוהבות את ילדיהן.
 

evanescent

New member
אבל לא פסלתי שהיא מתחרטת

פשוט המצב שלה לא נשמע באמת שונה או בהכרח שונה מנשים שהסיבה שהן לא מביעות חרטה היא פנטזיה שההורות תהיה מה שהיא לא. אם בשביל מה שההורות באמת כרוכה בו בשבילן כרגע אין להן מוטיבציה זה נראה לי אותו דבר.
 
לא חושב שהסיבה בדיכאון אחרי לידה

היא תקוות שווא שההורות תהיה מה שהיא לא. הקושי העיקרי הוא בתקופה לאחר הלידה ואחר כך המצב הקשה הזה חולף וייתכן שבמקביל האישה מקבלת יותר כוחות ואז ההורות חוזרת להיות בסדר. אני לא חושב שכל אידיאליזציה היא פנטזיה או לפחות לא מתאים בהכרח להשתמש ב- "פנטזיה" שהיא המילה היותר קשה מבחינת הקונטציה או העומס הרגשי. אם משתמשים באידיאליזציה או הקלת ראש זו לא לשון נקייה מדי [יופמיזם]
 
למעלה