מזווית של אמא

לטענה שההורמונים מהווים סיבה

יש מובן חלש ומובן חזק. במובן חלש הם חוליה בשרשרת הסיבתית אבל הם לא תנאי הכרחי וגם לא תנאי מספיק. במובן חזק הם תנאי מספיק [גם אם לא תנאי הכרחי] לדיכאון. רק המובן השני הוא קשר סיבתי ישיר ביולוגי ורק המובן השני הוא אטיולוגיה ביולוגית.

הרבה פעמים יש טשטוש באמירה שההורמונים הם סיבה לאיזה מובן של סיבה מתכוונים. הטשטוש הזה קיים גם במחקרים קל וחומר אצל העם. לפעמים אומרים שההורמונים מהווים סיבה אבל רק המובן החלש הוא הנכון ולפעמים אומרים שההורמונים לא מהווים סיבה ומתכוונים שהם לא מהוים סיבה רק במובן החזק. הטעות הנפוצה היא לפרש קשר סיבתי חלש כאילו היה קשר סיבתי חזק.
 

evanescent

New member
גם יכול להיות אבל

שלתדירות הנצפית הם כן תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק. מקרה כזה אינו קשר סיבתי ישיר?
נניח : בשביל שיהיה הריון תקין צריך גם שביצית מופרית תיקלט ברחם וגם שהמטען הגנטי של הזרע והביצית יחד יהיה כזה שמאפשר התפתחות עוברית תקינה. בשביל הריון תקין שני הדברים הכרחיים (ולא רק הם) אבל אף אחד מהם לא מספיק לבד. אני היתי חושבת שזה ששניהם הכרחיים מאפשר לקרוא לכל אחד מהגורמים סיבה ישירה.
 
אם התנאי הכרחי ולא מספיק

אז ייתכן שיתקיים התנאי [הסיבה] אבל התוצאה או התולדה לא תקיים. ייתכן שתתקיים הסיבה אבל לא יתקיים המסובב. ייתכן שיהיה שינוי הורמונאלי אבל לא יהיה דיכאון. אבל קשר סיבתי הוא במהותו קשר הכרחי. בהתקיים הסיבה בהכרח תתקיים התוצאה או התולדה.

למשל, גן מסוים גורם לצבע עור להיות שחור ושחורי עור סובלים יותר מיתר לחץ דם. האם הגן הוא סיבה ישירה ליתר לחץ דם? לא בהכרח. ייתכן שאנשים בעלי צבע עור שחור נמצאים יותר בכלא או מקבלים פחות הלוואות מהבנק ולהיות בכלא ולא לקבל הלוואות זה מעלה את לחץ הדם ולא אותו גן. אבל אלמלא הגן לא היה צבע עור שחור ולא היה מאסר או סירוב לקבל הלוואה ולא היה יתר לחץ דם.

דוגמא נוספת, כרומוזום Y הוא תנאי הכרחי לגבריות וגברים נמצאים יותר מנשים בעמדות ניהול בכירות. האם כרומוזום Y גורם להיות בעמדות ניהול בכירות? לא בהכרח. הוא גורם לבני אדם להיות עם תכונות מסוימות שמקנים להם פריביליגיות חברתיות בין השאר להתמנות למשרות ניהול בכירות.

כלומר, אם הקשר הסיבתי לא ישיר אז מתעלמים מהמשתנים המתווכים ועלולים להגיע למסקנות שגויות. המשתנים המתווכים הם קריטיים.

במקרה של דיכאון אחרי לידה לא ברור ששינוי הורמונאלי הוא תנאי הכרחי. גם ללא שינוי הורמונאלי למה אין אפשרות שבכל זאת יהיה דיכאון בגלל המשמעות שנותנים ללידה כתקופה מרובת נטל וקושי? מעצם הקושי שבתפקיד האימהות לתינוק/ת? או לפחות אולי קודם יש הכרה בקשיי משימות האימהות ובעקבות ההכרה הזאת מתחולל שינוי הורמונאלי ואז יש דיכאון? במקרה הזה הסדר הוא הפוך. קודם פרשנות קוגניטיבית של קושי במטלות האימהות ורק אחר כך השינוי הביולוגי?
 

evanescent

New member
אתה כאילו אומר שלא יכול

להיות הכרחי ולא מספיק. אתה אומר שהכרחי אומר "בהתקיים הסיבה בהכרח תתקיים התוצאה או התולדה". לא, לא בהכרח תתקים התוצאה כי יכול להיות ששאר הגורמים ההכרחיים לא התקימו, זו בדיוק המשמעות של לא מספיק.

אני לא אמרתי שאין אפשרות ששינוי הורמונלי זה לא תנאי הכרחי. פשוט האפשרות שזה לא הכרחי לתדירות הנצפית של דיכאון אחרי לידה נראית לי מעלה קשיים מסוימים שאולי יש מה שיכול להסביר אותם ואולי לא. פרשנות קוגנטיבית של תקופה מרובת נטל וקושי קימת גם אצל גברים.
 
לא טענתי את זה

לא טענתי שלא יכול להיות תנאי הכרחי שלא מספיק. ודאי שיכול להיות

גם לא טענתי שהכרחי אומר "בהתקיים הסיבה בהכרח תתקיים התוצאה או התולדה"

טענתי שקשר סיבתי פירושו "בהתקיים הסיבה בהכרח תתקיים התוצאה" אבל לא טענתי שתנאי הכרחי ולא מספיק אומר את זה

לכן, תנאי הכרחי ולא מספיק אינו יוצר קשר סיבתי

כאשר נטען ששינוי הורמונאלי אינו תנאי הכרחי פירוש הדבר שיש או יכול להיות לפחות אדם אחד שאין לו שינוי הורמונאלי ובכל זאת יש לו דיכאון אחרי לידה. זה לא קשור לתדירות. התדירות יכולה להיות נמוכה מאוד. ייתכן שיש מעט מאוד כאלה ואצל כל השאר השינוי ההורמונאלי מעורב. אבל מספיק שיש אחד כזה וכבר התנאי של שינוי הורמונאלי אינו הכרחי.

לכן, גם אם יש מעט מאוד גברים בדיכאון אחרי לידה (אני ראיתי בחיפוש בגוגל שטוענים שמספר הגברים הוא כמו מספר הנשים למרות שזה נראה לי תמוה) אותם מעטים אם הם בדיכאון אחרי לידה בלי שינוי הורמונאלי אז גם התופעה הזאת מבטאת את התנאי הלא הכרחי של השינוי ההורמונאלי

בכל אופן, כמו שאפשר להיות בדיכאון בשל דברים בכלל או משימות קשות בכלל שלא קשורות ללידה והורות ואין שם שינוי הורמונאלי שקשור בהריון, לידה והורות כך גם אפשר אולי עקרונית להיות בדיכאון עקב הורות אם ההורות נחווית כמשבר וכקושי לקיים את המשימות. זאת לא טענה שאומרת משהו על תדירות, אלא שעקרונית זה משהו שנראה סביר.
 

evanescent

New member
אני לא מסכימה עם המשמעות הזאת

שאתה נותן לקשר סיבתי. אני חושבת שאם יש גורם הכרחי אז הוא סיבה גם אם הוא לא הגורם היחיד ההכרחי ולכן לא הסיבה היחידה. אם הוא סיבה למשהו אז יש בינו לבין המשהו קשר סיבתי.

אני דיברתי תחת הרושם שמדברים יותר על השאלה למה דיכאון אחרי לידה בד"כ קורה ולא האם יתכן שמישהי/מישהו תהיה בדיכאון רק בגלל שהיא תופסת את ההורות כקשה. אני מתארת לעצמי שזה יתכן. אבל יש גם שאלה אם זה יכול להסביר לבד את כל מקרי הדיכאון אחרי לידה שלרוב בסוף חולף למרות שמטלות ההורות נשארות, והוא גם עולה בשכיחותו על דכאונות אחרים (אם זה לא יכול להסביר לבד אז משתמע שלענין התדירות הסבר אחר הכרחי). גם לרוב מדובר באנשים שרצו את הילדים, כלומר מצאו בזה דברים טובים ומשמעותיים בשבילם אז למה יש תופעה לא נדירה שלתקופה רק הקושי משתלט על הנפש עד כדי דיכאון?
 
חילופי הגדרות וסמנטיקה לא ישנו את המהות

מבחינת ההגדרה הקלאסית של סיבתיות [הכוונה לסיבה פועלת] אז אבי הניתוח הפילוסופי של הסיבתיות דיויד יום טען שהקשר הסיבתי בין סיבה לתוצאה או סיבה לתולדה [או סיבה ומסובב] צריך להיות קשר של "חיבור תמידי".

משמעות החיבור התמידי הוא שאם הקשר הסיבתי הוא בין א' ל- ב' אז כל פעם שיופיע א' אז יופיע ב'. בלי חיבור תמידי אין קשר סיבתי.

[דיויד יום, מסכת טבע האדם, חלק ג, פרק ו עמ' 124-130, 126-124 אמצע
אלעזר וינריב, דיוויד יום, בתוך רציונליזם ואמפריציזם, יחידה 9-10, עמ' 71-74]

ההצעה שלך לפיה גם תנאי הכרחי שאינו מספיק מקיים קשר סיבתי אינה עומדת בהגדרה של יום מפני שלא מתקיים התנאי של חיבור תמידי. אם א' הוא תנאי הכרחי ואינו תנאי מספיק אז לפעמים יתקיים א' (תתקיים הסיבה] אבל לא יתקיים ב' לא תתקיים התולדה]. לכן אין לנו "חיבור תמידי".

אגב, יום גם טען שאפילו אם יש חיבור תמידי הדבר לא מספיק לסיבתיות אבל קל וחומר שאם אין חיבור תמידי זה לא מספיק.

אבל אולי לא חייבים להסכים עם יום?

לפעמים אומרים "הסיבה לשריפה היא השלכת סיגריה בוערת [או קצר בארון חשמל]. להשליך סיגריה בוערת או קצר בארון חשמל כל אחד מהם לחוד לא תנאי הכרחי [וגם לא תנאי מספיק] להיווצרות דלקות. בכל זאת יש נוהג לומר שהם היו סיבה לשריפה.

או "העישון הוא סיבה למחלת הסרטן". עישון הוא לא תנאי הכרחי וגם לא מספיק למחלת הסרטן אבל בכל זאת אומרים שהוא סיבה.

בסוגיה הזאת טיפל הפילוסוף ג'ון מאקי John Leslie Mackie במאמרו
The Cement of the Universe: A Study of Causation (1980 [1974]),

מאקי נותן דוגמא משריפת בית. נניח בשל קצר חשמלי. זה לא תנאי מספיק כי לא כל קצר חשמלי שורף בית. זה גם לא תנאי הכרחי יש עוד דרכים וסיבות לשריפת בית מלבד קצר חשמלי. איזה תנאי הוא? בית עולה באש והיה קצר. זה בית דירות הקבלן לא מילא אחר הוראות בטיחות הבניה. הוא לא התקין דלתות מתכת אלא דלתות עץ זולות על ארון החשמל ולא התקין דלתות אש לשם בידוד הדירות מהפיר של חדר המדרגות. האיש ששכרו לניקיון חדר המדרגות עובד הניקיון, עיתונים ישנים בהם מנקה זגוגיות דחף לארון החשמל במקום להשליך לפח הזבל. דלת הדירה עשויה עץ ובפנים יש שטיח מקיר לקיר. היה יום שרב וגם יום כיפור דיירי הבית או צופים בסרט וידיאו בקולי קולות או בבית הכנסת הילדים בגלגליות בחוץ והיה קצר. וגם היה וילון שמגיע לרצפה.

יש לנו שרשרת סיבתית של חוליות לרבות הרכב האטמוספירה וכיוון הרוח. שרשרת זו ביחד היא שרשרת מספיקה היא תנאי מספיק לדליקה.

מאקי טען מרכיב הקצר הוא הכרחי אך לא מספיק בתוך שרשרת שהיא מספיקה אך לא הכרחית.

זהו תנאי הכרחי להיווצרות התנאי המספיק. לתנאי זה מאקי קורה INUS אלה ראשי תבות של

insufficient but non-redundant parts of a condition which is itself unnecessary but sufficient for the occurrence of the effect

כל מרכיב אם נוציא אותו, אז השרשרת לא תפעל. אין לבודד מרכיב אחד שהוא אחראי. כששאר התנאים שווים החוליה אחראית.

עד כאן מאקי

עכשיו, יש לנו יותר מדרך אחד להמשיג את מושג הסיבה. דרך אחת, לפי דיויד יום אפשר לומר שתנאי הכרחי ולא מספיק הוא לא סיבה אלא "חלק מהסיבה" או "מרכיב בתוך הסיבה" כלומר הסיבה היא שרשרת התנאי המספיק ובתוך השרשרת שהיא התנאי המספיק יש חוליות הכרחיות ולא מספיקות [או אפילו לא הכרחיות לאור הדוגמא של מאקי] שכל אחת מהן היא מרכיב של הסיבה ולא הסיבה עצמה. כל חוליה היא בעלת "תרומה סיבתית" אבל היא לא הסיבה בהא הידיעה. היא רק חלק ומרכיב בתוך הסיבה.

לפי המשגה זאת כל חוליה היא לא "אחת הסיבות" אלא "אחד המרכיבים של הסיבה". כדי שמשהו ייחשב "אחת הסיבות" צריך שיהיה ריבוי של תנאים מספיקים. אם יש יותר מתנאי מספיק אחד אז כל אחד מהתנאים המספיקים הוא "אחת הסיבות". אבל תנאי הכרחי ולא מספיק הוא לא אחת הסיבות.

לפי המשגה שנייה אפשר לאמץ את ההמשגה שאת מחזיקה בה וגם ללכת לפי מאקי ולטעון שגם תנאי הכרחי ולא מספיק הוא סיבה. אבל אז נצטרך להבחין בין שני סוגים של סיבתיות ולעשות היררכיה של סיבות.

סיבה מסוג אחד "סיבה במובן החלש" זאת סיבה שהיא תנאי הכרחי ולא מספיק. או אפילו סיבה שהיא הכרחית אך לא מספיקה בתוך שרשרת שהיא מספיקה אך לא הכרחית [מאקי]

סיבה במובן החלש לא יוצרת חיבור תמידי. לפעמים תהיה הסיבה אבל לא תהיה התולדה.

"סיבה במובן החזק" היא הסיבה לפי ההמשגה של דיויד יום. זאת סיבה שהיא תנאי מספיק. סיבה כזאת יוצרת חיבור תמידי. אם הסיבה מופיעה, אז תמיד תהיה התולדה.

הסיבה במובן החזק היא הסיבה בהא הידיעה. סיבה במובן החלש היא לא הסיבה בהא הידיעה אלא סיבה בדרגה חלשה יותר.

אז לא משנה איך נמשיג את זה מבחינה לשונית, סמנטית העיקר שנשמור על ההבחנה ההיררכית. גם אם נמשיג את זה בדרך שאת מחזיקה בה ולא כמו דיויד יום עדיין יש לנו היררכיה של סיבה חלשה וחזקה וההורמונים הם סיבה חלשה לדיכאון ולא חזקה.

מעבר לכך יש גם את הביטוי "קשר סיבתי ישיר". קשר סיבתי ישיר מחייב את ההמשגה החזקה של דיויד יום. הקשר הסיבתי שאת ממשיגה הוא לא קשר סיבתי ישיר. אם יש לנו תנאי הכרחי שהוא לא מספיק אז אנו מדלגים על החוליה האמצעית המתווכת. אם א' גורם ל- ב' ו- ב' גורם ל- ג' אז א' הוא תנאי הכרחי ולא מספיק ל- ג' (כי חסר ב') ואז הקשר הסיבתי הוא לא ישיר. כך אם הורמונים גורמים לעייפות ועייפות לדיכאון אז אין קשר סיבתי ישיר בין הורמונים לדיכאון. גם אם נקרא לזה קשר סיבתי הוא עדיין לא ישיר.

זו לא נקודה זניחה. כי אחרת היינו צריכים לומר שאם יש לאדם כרומוזום Y אז הכרומוזום הזה הוא סיבה לכך שהוא מנהל בכיר. זו טעות. הכרומוזום הוא לא הסיבה בהא הידיעה. הוא לכל היותר אחת הסיבות ודלגנו על סיבה מאוד חשובה-הסטטוס החברתי של גברים. הכרומוזום הוא אפילו לא סיבה עיקרית וחשובה. הסיבה העיקרית והחשובה הוא המעמד החברתי של גברים. אם זה ישתנה אז לכרומוזום Y לא יהיה תפקיד בשרשרת המובילה לעמדת מנהל בכיר.

לגבי הורות קשה כגורם מסביר, אז את זה אני אשאיר בינתיים בצריך עיון
 

evanescent

New member
לפי הגדרה כזאת נראה לי שהורמונים הם לא סיבה ישירה

וחזקה לשום דבר, מטבעם הם גורם מתווך.
 

evanescent

New member
באופן כללי ההגדרות האלה נראות

לי לא פרקטיות לשפת בני אדם בכלל. יש לך דוגמא למשהו אחד (ולא לשרשרת) שיש לו קשר סיבתי למשהו אחר לפי ההגדרה של יום? שאפשר לקרוא לו "הסיבה"? או "סיבה במובן החזק"?

נניח משהו נפל, הגיע לרצפה ונשבר, אז לכח משיכה אפשר לקרוא "הסיבה" שהוא נפל? מה אם כח אחר היה מנטרל אותו? החפץ לא היה נופל. אז הסיבה לזה שהוא נפל היא שכח אחר לא נטרל את כח המשיכה? ומה עם הסיבה שהוא נשבר? האם היא "שהוא עשוי מחומר שביר" ולא בגלל כח המשיכה? לפי ההגדרות האלה אי אפשר להגיד "החפץ נפל ונשבר מסיבה של כח המשיכה" ולצאת מזה בסדר. גם חיבים לחלק את הסיבות: אחת לנפילה, אחת להגעה לרצפה ואחת לשבירה, וגם אחרי זה עוד יכולה להיות התלבטות אם באמת קימת סיבה אחת לכל אחד מהם.

לפי זה גם לכניסה להריון למשל לא ניתן להגדיר קשר סיבתי ישיר שהוא דבר אחד ולא כמה דברים או שרשרת. ליחסי מין למשל אין לפי ההגדרות הנ"ל קשר סיבתי לכניסה להריון ופשוט לא פרקטי שאנשים ידברו כך.
 
עונה לשתי ההודעות

אולי יש בני אדם שחושבים שהורמונים הם סיבה ישירה לדיכאון אחרי לידה? זה לא נראה לי מופרך שיהיו שיחשבו כך לאור האופנה הפופולרית גם בקרב העם לפסיכיאטריה ביולוגית ולאור חוסר המודעות להבחנות בין סיבתיות לקורלציה. למעשה עכשיו אני נזכר שגולשת כתבה לי במקום אחר ברחבי רשת האינטרנט שדיכאון אחרי לידה בכלל לא קשור לקשיי האימהות או לסיבות פסיכולוגיות, אלא אך ורק לסיבות ביולוגיות שהן ההורמונים.

אולי לא פרקטי לתאר את המציאות כפי שהיא במדויק?

מה לעשות שאם רוצים להשיב על השאלה מהו תנאי מספיק או תנאי מספיק והכרחי לתוצאה מסוימת צריך לתאר יותר מאשר דבר אחד? זהו העולם שלנו ואלה החיים. אי אפשר באמצעות מניפולציות לשוניות לכפות מציאות שלא קיימת כדי שהמציאות תהיה לנו פשוטה. אם אנחנו מתעניינים במציאות כפי שהיא אז יכול להיות שהסיבות מורכבות מריבוי ולא מדבר אחד?

מה שכן בשפה יש גם היבט של פרגמטיקה. פרגמטיקה לפי הגדרה מקובלת היא תורת המשמעות בהקשר [בקונטקסט]. כמו כן, לפעמים משתמשים בקיצורי לשון מוסכמים. מתוך ריבוי סיבות יש אולי סיבה אחת שהיא הסיבה שמעניינת אותנו במיוחד. אז לאותה סיבה שמעניינת אותנו במיוחד קוראים "הסיבה" למרות שלא מדובר בתנאי מספיק ומדובר בחלק משרשרת אבל מתמקדים בחוליה הזאת כי זאת החוליה שנחשבת מעניינת או חשובה בהקשר מסוים.

אבל גם אם קוראים לחוליה הזאת "הסיבה" עדיין צריך להבדיל אותה מ- "הסיבה" שהיא תנאי מספיק.

בכל שיח עם פונקציה תקשורתית המשוחחים ביניהם מניחים קדם הנחות שהם לא אומרים במפורש אבל הם מניחים שלא צריך לומר אותם והנמען יודע אותם או שהוא יסיק אותם בעצמו. בלתי אפשרי היה לקיים שיח בלי קדם הנחות כאלה כי אם היו מציינים במפורש כל פרט אז על מנת להעביר מסר אנשים לא היו מפסיקים לדבר [או לכתוב]. אי אפשר לקיים תקשורת יעילה בלי להניח הנחות שלא מוזכרות במפורש. זה כולל גם הנחה שכאשר אומרים סיבה אז לא מתכוונים שזאת הסיבה האחת והיחידה אלא הסיבה החשובה או המעניינת. או הסיבה שרק אותה חשוב לציין כרגע.

אם נחזור להסבר ביולוגי או הסבר פסיכולוגי אז יש הבחנה בין הסבר שהוא רק ביולוגי כלומר הביולוגיה היא תנאי מספיק [גם אם הוא מורכב מריבוי תנאים הכרחיים] לבין הסבר שהוא לא רק ביולוגי אלא גם פסיכולוגי כלומר הביולוגיה היא לא תנאי מספיק וחייבים גם פסיכולוגיה על מנת שהתוצאה תתרחש.
 

evanescent

New member
יכולים לחשוב שזו סיבה ישירה

אבל לא לפי ההגדרה שלך לסיבה ישירה, אפשר לקרוא סיבה ישירה למה שחושבים שהוא בד"כ הגורם או אחד הגורמים ההכרחיים (כאמור לי ממילא ההגדרה לפיה אתה הולך לא נראית לי פרקטית לשפה) נניח ללא הורמון שערות לא יגדלו ואותו רואים כגורם העיקרי לצמיחת שערות אז קוראים לו סיבה ישירה ואין תמיד צורך להיכנס למנגנון התיווך שמתרחש בגוף.

אכן, המציאות מורכבת מריבוי, אתה שואל מה לעשות? לא לקבוע הגדרות למילים שאי אפשר להשתמש בהן בצורה מתקבלת על הדעת ונוחה. מה הגדרה לא שמישה בשפה נותנת לאנושות חוץ משעשועי מחשבה של הפילוסוף?

"צריך להבדיל אותה מהסיבה שהיא תנאי מספיק" - אז שוב אני שואלת, יש לך דוגמא לסיבה למשהו שהיא תנאי מספיק ואתה יכול להיות בטוח בזה?
 
לפי ההגדרה שאת מציעה

איך נבחין בין תנאי הכרחי שאינו מספיק לבין תנאי הכרחי ומספיק? אלה שני דברים שונים ואם לשניהם את קוראת "הסיבה" אז יש כאן הומונים או פוליסמיה-רב משמעות. מילה אחת עם שתי משמעויות שונות. מסמן אחד שקשור לשני מסומנים שונים או מילה אחת עם שתי הוראות [רפרנטים] שונות.

למשל, איך נבחין לפי הגישה שלך בין הסבר ביולוגי בלבד להסבר מעורב ביולוגי ופסיכולוגי? אם נניח ההסבר הנכון הוא מעורב, אז לפי הגישה שלך את תקראי לגורם הביולוגי "הסיבה" וזה מטעה כי עלולים לחשוב שההסבר הוא רק ביולוגי כי הוא "הסיבה" בעוד שהאמת היא שהגורמים הביולוגיים לא מספיקים להסבר וצריך גם גורמים פסיכולוגיים.

איזו בעיה פרקטית יש בשפה? הבעיה היא אולי לפרט מהו התנאי המספיק במקרה ספציפי. אבל אין בעיה להגדיר מה זה תנאי מספיק באופן כללי. צריך להבחין בין להגדיר מה זה תנאי מספיק באופן כללי לבין לפרט מהו התנאי המספיק במקרה מסוים.

מעבר לכך, גם במקרים ספציפיים אפשר להבחין בין פירוט חלקי לפירוט מלא. פירוט חלקי הוא פירוט של התנאים שרואים אותם כחשובים עד כדי כך שרלבנטי לציין אותם ויהיה זה מטעה לא לציין אותם. למשל אם ההסבר הוא מעורב ביולוגי או פסיכולוגי אז לא טוב להסתפק רק בפירוט ההסבר הביולוגי ולהתעלם מהפסיכולוגי. אבל מכאן לא נובע שצריך לפרט באופן מלא עד הסוף. זו הבחנה בין עיקר לבין טפל.

אני לא חושב שחוסר יכולת לפרט תנאים מספיקים מהווה בעיה עקרונית. ברור לנו שתנאים מספיקים קיימים. חוסר היכולת למצוא את כולם זאת בעיה של מחסור בידע, ידע עובדתי, אמפירי תיאורי [דסקרפטיבי] אבל ברור שצריכים להיות תנאים כאלה על מנת שתוצאה כלשהי תתקיים
 

evanescent

New member
אם תיתן לי דוגמא לתנאי

הכרחי ומספיק למשהו בשביל להיקרא סיבה לאותו משהו לפי ההגדרה שהתוצאה חיבת להתקים, יהיה טעם לטרוח לחשוב איך להבחין בינו לבין משהו אחר, כרגע אני לא יודעת אם יש כזה דבר בכלל.

הבעיה בשפה היא שאולי ההצעה שלך היא לקרוא "קשר סיבתי" רק למשהו שלא בטוח קים.
 
נתת קודם דוגמא עם כוס שנשברת

למה זו לא דוגמא טובה? מועמדים להיות תנאי מספיק צירוף של הגובה ממנו נפלה הכוס, כוח המשיכה, עוצמת הכוח או האנרגיה שפעלה על הכוס, חוזק הכוס-שבירותה, קשיותה, קשיות המשטח עליו נפלה הכוס, היעדר כוח או אנרגיה שיבלמו את הכוס בנפילתה.

אילו לא היה תנאי מספיק לשבירת הכוס אז הכוס לא הייתה נשברת עובדה שהיא נשברה לכן היה תנאי מספיק לשבירתה בין אם יודעים מהו ובין אם לא יודעים.

למה לא יכול להיות שסיבה למשהו תהיה רק ביולוגית וסיבה למשהו תהיה גם ביולוגית וגם פסיכולוגית? אם הסיבה היא גם ביולוגית וגם פסיכולוגית אז ביולוגית+פסיכולוגית זהו תנאי מספיק והסיבה הביולוגית בלבד היא תנאי הכרחי ולא מספיק.
 

evanescent

New member
אז רק הצירוף של דברים הוא תנאי מספיק

בדוגמא הזאת, אין משהו אחד.

הבעיה פה לא היתה שמישהו לא הזכיר שיש גם גורם פסיכולוגי, מי לא הזכיר או התעלם? הבעיה היתה שאתה שללת שלהורמונים יש קשר סיבתי לדיכאון ועשית את זה לפי הגדרה של קשר סיבתי שמתארת משהו שלא בטוח קים. אם אין שום דבר שלבד מתאים להגדרה הזאת אז אין טעם לתקן לגבי משהו אחד שהוא לא מקים את הקשר. אם בקשר סיבתי לפי ההגדרה שלך תמיד מדובר על צירוף של דברים אז למה לא הערת שאין קשר סיבתי גם לגבי הרגשת קושי או שינוי משמעותי בחיים או תשישות?
 
לא שללתי שלהורמונים יש קשר סיבתי

או לפחות לא זכור לי ששללתי ובכל אופן אין לי עמדה ששוללת

כתבתי שאני לא מכיר שאוששו מחקרית קשר סיבתי והפסיכולוג לא מכיר. אבל אם אני לא מכיר או הפסיכולוג לא מכיר מכאן לא נובע שלא אוששו כי לא אני ולא הוא לא קראנו את כל המחקרים בנושא. בנוסף, גם בהנחה שלא אוששו מכאן לא נובע שאין קשר סיבתי. אולי עוד יאוששו בעתיד?

למה מישהו צריך לא להזכיר או להתעלם? אני כותב נקודה שאני רוצה להדגיש אותה בלי קשר לכך שמישהו כתב הפוך. לא כל מה שאני כותב מכאן נובע שאני חולק על מישהו שכתב הפוך. גם לא נובע שיש לי ביקורת שלא הזכירו משהו. או בכלל ביקורת כלשהי. כתבתי נקודה שלא הודגשה ואני רציתי להדגיש אותה.
מה את טוענת שלא בטוח קיים? אין ספק שהיות ודיכאון אחרי לידה קיים אז יש תנאים מספיקים לקיומו. השאלה מהם? לפעמים טוענים שהם רק ביולוגיים (לא בדיון הזה אבל בדיון אחר) לפעמים טוענים שהם שילוב. אם הם שילוב אז הביולוגיה היא לא תנאי מספיק. אז מה לא בטוח קיים?

למה תנאי מספיק צריך להיות משהו אחד? מה רע בריבוי?

אני לא הערתי על גורמים פסיכולוגיים מפני שאני מעריך שאם תהיה טעות סביר יותר שהיא תהיה טעות בהערכת יתר של הגורם הביולוגי ולא בהערכת יתר של הגורם הפסיכולוגי. אני חושש שההטיה הביולוגית חזקה יותר מההטיה הפסיכולוגית.
 

evanescent

New member
כתבת:

"אם התנאי הכרחי ולא מספיק אז ייתכן שיתקיים התנאי [הסיבה] אבל התוצאה או התולדה לא תקיים. ייתכן שתתקיים הסיבה אבל לא יתקיים המסובב. ייתכן שיהיה שינוי הורמונאלי אבל לא יהיה דיכאון. אבל קשר סיבתי הוא במהותו קשר הכרחי. בהתקיים הסיבה בהכרח תתקיים התוצאה או התולדה."

ואח"כ: "טענתי שקשר סיבתי פירושו "בהתקיים הסיבה בהכרח תתקיים התוצאה" אבל לא טענתי שתנאי הכרחי ולא מספיק אומר את זה

לכן, תנאי הכרחי ולא מספיק אינו יוצר קשר סיבתי"

מכאן ששללת שלהורמונים יש קשר סיבתי.

לגבי הקשר למה שאחרים כתבו ולא כתבו, אתה כתבת שלפי ההגדרה שלי, אם אני אקרא "הסיבה" גם למשהו שלא מספיק זה מטעה, אבל עובדה שההגדרה שלי לא מנעה ממני להכיר או להתיחס לעוד סיבה. היא גם לא מחיבת להשתמש בה' הידוע כשיש עוד סיבות.
 
אני רק הדגמתי מה פירוש תנאי הכרחי ולא מספיק

והדגמתי את זה בסוגיית ההורמונים שמצב כזה הוא שיהיה שינוי הורמונאלי ולא יהיה דיכאון. אבל לא טענתי שזה באמת המצב. לא טענתי קטגורית שההורמונים הם תנאי הכרחי ולא מספיק. טענתי היפותטית שאם מתקיים כאן תנאי הכרחי ולא מספיק אז יש שינוי הורמונאלי ואין דיכאון. אבל זו טענה מותנית ולא טענה החלטית. רק לצורך ההמחשה.

לא טענתי שאם קוראת סיבה לתנאי הכרחי ולא מספיק זה מונע להתייחס ככה לעוד סיבה. אלא שאת משתמשת באותו מונח לתנאי הכרחי ולא מספיק ולתנאי מספיק.
 

evanescent

New member
אני לא רואה

טעם שלא יקראו לשניהם סיבה. גם תנאי הכרחי ולא מספיק ותנאי מספיק - לשניהם אתה קורא תנאי, אז זו בעיה?
 
אפשר לקרוא לשניהם סיבה אבל אם לא מבהירים את ההבדל

זה עלול להטעות. מישהו יכול לחשוב שהוכח קשר סיבתי במובן של הקשר הכי חזק האפשרי תנאי הכרחי ומספיק כאשר זה לא המצב

גם בתנאי מוסיפים תנאי הכרחי או תנאי הכרחי ומספיק

לכן, אם קוראים לשניהם סיבה רצוי להדגיש איזו סיבה זאת
 
למעלה