מזגן וממד - האמת ?

[יש פתק החלפה]

מזגן וממד - האמת ?

ראיתי שנושא התקנת מזגן בממ"ד על בעבר, וכמיוון שהוא רלוונטי גם אלי, ניסיתי לעשות סדר בנושא. לאחר שהבנתי שפיקוד העורף מאשר להתקין מזגן בממ"ד גם בדירות שאינם בתהליך בניה (אלא בנות 5-10 שנים), פניתי לכל חברות המזגנים המוכרות, ושאלתי מה הפרוצדורה להתקנת מזגן עילי בממ"ד מהיבט אטימות הממ"ד. קיבלתי מגוון תשובות : 1. לאחר ההתקנה הממ"ד לעולם לא יהיה אטום יותר, לא משנה מה יעשו 2. ניתן להשתמש בחומרי אטימה מסויימים המבטיחים אטימה מוחלטת, בעלות על כ 500 ש"ח נוספים 3. קיימת ערכה למתקין הכוללת את כל הדרוש להתקנה ואטימת הממ"ד לאחר התקנת הממ"ד בעלות 1,600 ש"ח ברור לי שהעלות תהיה גבוהה מהתקנה רגילה, אין בעיה, לגיטימי, אבל מצד שני אני לא רוצה לשלם יותר מאשר הדרוש באמת לאטימה. מישהו יודע מה באמת דרוש ע"מ שלאחר ההתקנה, הממ"ד ישאר אטום לחלוטין ? האם באמת קיימת ערכת התקנה כזו שעלותה 1,600 ש"ח ? או אולי עלותה רק 500 ש"ח ? האם יש אולי קישור להנחיות מדוייקות יותר של פיקוד העורף ? אשמח לפרטים, מכיוון שכל חברה טוענת משהו אחר. תודה וסופ"ש מהנה.

 

[פיטנגו4]

רעיון שונה

אני לא יודעת אם זה רלוונטי לגביך, אבל אצלי הממ"ד ממוזג מבחוץ, ממש מעל סף הדלת מבחוץ יש הנמכת תקרה, והתריסים של המזגן (מיני מרכזי) מופנים לכיוון פנים הממ"ד. מחייב דלת פתוחה, כמובן, ויעיל קצת פחות ממיזוג פנימי, אבל לא דורש קידוחים.

 

[ys2000]

במקרה זה אין אטימה של הממ"ד בכלל

 

[פיטנגו4]

אסביר שוב

אין שום קידוח בכלל ההנמכת התקרה מחוץ לממ"ד, עד קו המשקוף של הדלת, התריסים מכוונים את הרוח באלכסון לתוך הממ"ד. כמובן שאין אטימה כאשר הדלת פתוחה והמזגן פועל, אבל בכל מקרה כאשר נכנסים לחדר אטום חייבים לכבות מזגנים ולאטום את הדלת. נכון?

 

[yrnkrn]

לא חייבים לכבות מזגן מפוצל בממ"ד

מזגן מפוצל (רגיל) מקרר את האוויר בממ"ד ולא מכניס אוויר מבחוץ ואין סיבה לכבות אותו. שהיה ממושכת של משפחה בממ"ד אטום ללא תחלופת אוויר עם החוץ וללא מזגן ביום קיץ חם עלולה להיות מאוד לא נעימה בגלל החום.

 

[פיטנגו4]

יש מערכת Rainbow

הנקראת גם "תיבת נוח" של "בית אל". בחדר אטום בעית חוסר החמצן יותר רצינית מבעית החום. המערכת הזו מזרימה אויר מסונן מבחוץ, וכך גם מווסתת את הטמפרטורה וגם מזרימה חמצן, וכמובן פוטרת מהצורך ללבוש מסיכות, אם יש הפסקת חשמל, אפשר להפעיל אותה ידנית. כמובן שהיא מאפשרת שהייה ממושכת הרבה יותר מאשר מזגן וחדר אטום. הנה קישור לאתר שלהם http://www.rainbow36.com/page.asp?page_id=6&page ההתקנה נמשכת 20 דקות, ואפילו בקושי צריך לטאטא אחריהם, כי הם עובדים עם שואב מיוחד ששואב את כל אבק הקידוח. עבודה של ייקים.

(לא, אין לי אחוזים בחברה הזו, למרות שזה נשמע כך

)

 

[בינא]

קצת סדר בנושא מיזוג הממ"ד לא יזיק כאן

מבחינת הג"א (הגנה אזרחית), הממ"ד (מרחב דירתי מוגן) אמור להגן על יושבי הבית למשך זמן מוקצב בלבד. כמה זמן מוקצב? תלוי את מי שואלים... הממ"ד אינו בנוי לשהיה ממושכת, אלא אם מכינים אותו לכזה. לשהיה ממושכת יש להתקין את המפוח של "בית אל" שיש בו מסנני אוויר וחומרים המנקים את האוויר וממחזרים אותו. הרעיון הוא שבמקרה של נפילת טיל כימי, בממ"ד לא ינשמו אוויר מבחוץ אלא אוויר ממוחזר. הממ"ד פותח כשילוב של מקלט וחדר ביטחון ונושא האיטום נכנס בגלל החש מלוחמה כימית. מי שמתכונן ללוחמה כימית שיקנה מערכת של "בית אל". אין חובת התקנה של המתקן הזה. מי שמתכונן ללוחמה רגילה, יכול להשתמש בכל אמצעי איוורור שירצה, כל זמן שביצע זאת על אחריותו, לאחר שהממ"ד עבר את הבדיקות הנדרשות לטופס 4. היות וזו מדינה דמוקרטית (היא אמורה להיות כזאת), לא יכולים לכפות על אף אחד שתחזק את הממ"ד רק לעת חירום... בעיקר בגלל שהמדינה אינה מממנת את בנייתו וידוע שמחירו גבוה ממחיר של כל חדר אחר בבית (כולל השירותים). מי שמבקש להשתמש בממ"ד כחדר לכל דבר בחיי היום-יום, יעשה נכון אם יבנה את הממ"ד בצד הצפוני מערבי של המבנה (כך הוא מקבל הכי פחות שמש) ואם זה לא אפשרי, לפחות לנסות להקטין את שטח קירות החוץ שלו... אם אפשר, לבצע רק קיר חיצוני אחד (זה גם חוסך כסף כי עובי קיר חיצוני יהיה 25-30 ס"מ בכפוף לסוג החלון). חזרה למיזוג הממ"ד... לכל ממ"ד יש צינור איוורור פנימי אחד לפחות. דרכו ניתן להכניס מיזוג וניתן לבצע אליו חיבור שניתן לניתוק במקרה חירום, או התקנת מערכת סינון של "בית אל". איטום הממ"ד מבוצע מבפנים ע"י סגירה עם ברגים וגומי אוטם, של מכסה הפלדה, כך שלא מפריע שיש חיבור חיצוני. ניתן לבצע מזגן קטן רק לממ"ד. זה מחייב קידוח של 4 חורים למעבר של כבלים וצינורות שאחד מהם הוא צינור ניקוז, השני הוא צינור גז המחבר את המנוע הפנימי עם המפזר החיצוני, השלישי הוא כבל החשמל והרביעי הוא כבל הפיקוד ויש כאלה ששמים צינור חמישי בסוג מסויים של מזגנים מפוצלים. כל חור כזה ניתן לבצע לפי קוטר הצינור העובר דרכו, אבל הטכנאי הישראלי המצוי "חוסך", עושה חור אחד גדול ובכך יוצר בעיה גדולה יותר לאטימה. בכל מקרה, כל חור ניתן לאטום עם חומרי אטימה גמישים מתאימים הנדבקים לבטון וגם לפלסטיק של הצינורות ועטיפות הכבלים. הבעיה נשארת עם צינור הניקוז - הוא חייב לקבל "סיפון" בתוך או מחוץ לממ"ד, כדי שהאטימה תהיה מושלמת למזגן מפוצל. אופציה נוספת היא חיבור המזגן המיני-מרכזי של הבית אל פתח האיוורור הפנימי, כך שיהיה ניתן לנתקו במקרה של התקנת מערכת סינון של "בית-אל". מי שרוצה גם מערכת סינון של "בית אל" וגם מיזוג, יקנה מהם את כל הקומפלט (יש להם כזה), אבל הוא עולה כמעט כמו הממ"ד... רוב האנשים ממזגים את הממ"ד כי הם משתמשים בו בחיי היום-יום, בעיקר מאז שחייבו לבנות ממ"ד בגודל מינימאלי של 9 מ"ר נטו לא כולל המבואה. השתמשו בהיגיון הבריא שלכם כדי להחליט מה עדיף - ממ,ד שניתן להשתמש בו ביום יום לאחר שהושקע בו הרבה כסף, או חדר לעיתות חירום בלבד (שללא ספק יגיעו, אבל אף אחד לא יודע מה יהיה מצב החירום הזה) שיהיה צורך להכשיר אותו ברגע האחרון. יש מקומות בארץ שמאוורר רגיל יכול לתת פיתרון כלשהו אם יוצב בפתח החדר ויעביר את האוויר הממוזג של הדירה לתוך הממ"ד. גם הפיתרון של מיזוג מתקרה מונמכת מעל דלת הממ"ד כשהדלת פתוחה, יכול לעזור אם משאירים אותה תמיד פתוחה...אבל זה פיתרון חלקי למי ש"מפחד" מ"משטרת הממ"דים" ולמיטב ידיעתי עוד לא הקימו כזו...

 

[יש פתק החלפה]

../images/Emo51.gif ../images/Emo70.gif ../images/Emo51.gif ../images/Emo70.gif ../images/Emo51.gif ../images/Emo70.gif התייחסות :

"מי שמתכונן ללוחמה כימית שיקנה מערכת של בית אל" 1. מדוע ? מה עם מי שלא רוצה להכנס להיסטריה, אלא רק לוודא שהממ"ד שלו אטום ? כלומר, לנצל את אטימות הממ"ד למספר שעות בעת התקפה כימית. 2. אגב, ע"פ התקן, הממ"ד אמור להיות אטום ב 100%, לחלוטין ? 3. "לכל ממ"ד יש צינור איוורור פנימי אחד לפחות" הדירה שלי נבנתה בשנת 2000, ולכן יש בה ממ"ד, אך אינני רואה פתח לצינור אוורור... איך זה אמור להראות ? עיגול בקיר ? היתכן שאין לי ? 4. האם אני חייב להתקין את הצנרת של הממ"ד בפתח האיוורור ? 5. "אבל הטכנאי הישראלי המצוי "חוסך", עושה חור אחד גדול" כלומר, עדיף לדרוש מהמתקין לבצע רק מספר חורים קטנים ? 6. "הבעיה נשארת עם צינור הניקוז - הוא חייב לקבל סיפון" מה הכוונה סיפון.. ? 7. "השתמשו בהיגיון הבריא שלכם כדי להחליט מה עדיף" מדוע אי אפשר לשלב את שניהם ? הרי אם מתקינים מזגן, ודואגים לאטימה מוחלטת של החורים, אזי הממ"ד נשאר אטום, אפשר לעבוד בו כחדר ממוזג, ולהשתמש בו כחדר אטום, אם וכאשר... לא ? המון

 

[בינא]

תשובות

1) במקרה של לוחמה כימית, כמה שעות לא יספיקו. יש סוגי גזים שיכולים "לשבת" ימים שלמים לפני שמפוזרים ברוח ויש סוגים שנדבקים לכל דבר והגזים המזיקים משתחררים מהם לאט... 2) אין ממ"ד אטום ב-100% אבל הבדיקות דורשות 99.99%. 3) צינור האיוורור מכוסה עם מכסה פלדה שמוברג אליו...לכן לא נראה הפתח. מחוץ לחדר לצנור איוורור פנימי יש רשת. 4) פתח האיוורור וצנור האיוורור - חד הם (זה אותו דבר). יש 2 כאלה לכל ממ"ד...תמיד היה. 5) עדיף אבל קשה למצוא מתקינים ישראלים שעושים מה שצריך...הם תמיד יעזו מה שנוח להם...אבל גם את זה ניתן לאטום. 6) סיפון - כמו ביציאת הדלוחים מכיור...תסתכלו מתחת לכיור שלכם ותבינו. הסיפון במקרה של המזגן יכול להיות קטן ומתאים לקוטר של צינור עודפי המים (מנקז את הרטיבות שיש באוויר) ויכול להיות קיפול בצורת S "שוכב" בצינור. 7) במקרה של תקיפה כימית אין להפעיל את המזגן מחשש שהוא יסחוב אוויר מזוהם מבחוץ. השימוש בהיגיון שלכם אמור להיות כדי להחליט ממה לחשוש יותר...מהתקפה כימית, אם תגיע יום אחד, או מחום ומחנק בממ"ד שיכול להגיע כל יום שמשתמשים בו.

 

[יש פתק החלפה]

../images/Emo51.gif ../images/Emo70.gif תגובה :

1. הכוונה היא שהממ"ד יחזיק עד שיגיעו כוחות הפינוי / טיהור / הצלה וכו' 2. האם 99.99% מספיק ? כלומר, האם לא מספיק שהממד יהיה טיפה לא אטום, כדי שהגז יחזור ? 3. לא כ"כ הבנתי, איך אני מוצא בממ"ד את פתח האוורור ? מה עלי לחפש בקירות ? 4. האם המתקין יכול לקדוח חורים בכל מקום אחר כדי להתקין את המזגן, או רק דרך הפתח הנ"ל ? 5. אני יכול להתנות את ביצוע העבודה כפי שאני רוצה.. 6. אתה מתכוון לצינור שממנו יוצאים המים החוצה ? 7. ברור, הכוונה היא לשלב ממ"ד + חדר עבודה ממוזג, ובזמת אמת להרוויח גם ממ"ד אטום למרות שהותקן בו מזגן, וגם חדר עבודה שנעים לעבוד בו ביום יום.

 

[בינא]

מענה לתגובה

2) 99.99% זה המכסימום הנדרש... 3) פתח האיוורור הוא צינור מתכת סגור עם מכסה פלדה מוברג עם 4 ברגים מצד הפנים ורשת מצד החוץ של הקיר הפנימי וזויות מרחיקות ב-5 ס"מ עם מכסה מרובע או עגול בקיר החוץ. יכול היות שבשנת 2000 עדיין לא הכניסו את צינורות האיוורור כחובה לדירות ובתים אותם בנו הקבלנים ו/או שאצלך הם מכוסים עם טיח. במידה וצינורות איוורור כאלה לא קיימים אצלך, האפשרות היחידה למזג היא עם מזגן מפוצל קטן (1.4 כ"ס יספיק). 4) החורים שקודח המתקין נועדו להעברת הצינורות בין המנוע התלוי בחוץ או יושב על גג הממ"ד (אם בבית פרטי), לבין המפזר הנמצא בתוך הממ"ד. בכל קרה עליו לאטום את החורים, לאחר העברת הצנרת עם סיליקון מסוג טוב. 6) הסיפון יהיה על צינור הניקוז של המים היוצא החוצה.

 

[יש פתק החלפה]

2. OK, אבל תאורטית, 99.9% המשמעות

היא שיש חדירת גז מעטה לתוך הממ"ד, לא ? האם ניתן לומר שכזו כמות של גז היא חסרת משמעות.... ? 3. לפי התאור שלך, אני מבין שאם אני אסתכל על כל קירות הממ"ד הפנימיים (כלומר, כשאני בתוך החדר), בהנחה ויש אצלי פתח אוורור, אני אמור לראות את המכסה או לא ? 4. תודה. 6. לא הבנתי מה זה סיפון, אבל לא נשמע לי קריטי

7. "במידה וצינורות איוורור כאלה לא קיימים אצלך, האפשרות היחידה למזג היא עם מזגן מפוצל קטן (1.4 כ"ס יספיק)." ואם יש צינורות, מה אפשרות המיזוג הנוספת שקיימת ?

 

[פיטנגו4]

אצלי לא היה שום מכסה ושום רשת

אני בטוחה ב 100% כי סיידתי את הממ"ד במו ידי...הפתחים היחידים זה מה ש"בית אל" קדחו והם מוקמו לפי בקשתי. אני גם יודעת מה אתה מתכוון, וראיתי את זה בממ"דים אחרים, אבל לא בשלי ולא בשל כל השכנים שלי (נבנו באותה תקופה).

 

[avi5199]

יש ממדים שניבנו בלי פתח האוורור העגול והמכוער

יש ממדים שנבנו עם פתח אחד . לדאבוני הרב היום ממ"ד מחוייב בשני פתחים עגולים ענקיים עם ברגים מסביב... כנראה רוצים שנרגיש כמו בצוללת..

בכל מקרה אין שום בעיה לקדוח פתח כזה (אפילו יותר אסטטי) כשצריך.

 

[פיטנגו4]

תודה על ההרחבה

כתבת ש"לכל ממ"ד יש צינור איוורור פנימי אחד לפחות. דרכו ניתן להכניס מיזוג וניתן לבצע אליו חיבור ". ראיתי כאלה בכמה בתים, אבל לי לא היה דבר כזה, לכן בית-אל קדחו במיוחד. אני אישית התקנתי מערכת כזו לאור השהייה המאד-לא-נעימה בממ"ד במלחמה האחרונה, ובכלל לא בגלל חשש מלוחמה כימית... אמנם רוב האזעקות תפסו אותי מחוץ לבית, אבל הייתי בפנים כמה פעמים עם הילדים שלי פלוס החברים שלהם פלוס כלבה. שניים מבני המשפחה היו בכלל בחו"ל, כך שהממ"ד לא היה בתפוסה מלאה. היה מחניק וחוסר חמצן הורגש אחרי 2 דקות. פתחתי את הדלת, כי לא חששתי מכימי. אבל זה הכניס את הילדים לפחדים מיותרים. עצם העובדה שהדלת סגורה מאד מרגיע ילדים. במלחמה הבאה (שתבוא, על בטוח...יש למישהו ספק בכלל?) בזכות המערכת של בית-אל לא נפתח את הדלת, וננשום לרווחה עד צפירת ההרגעה.

 

[THE UNDER TAKER]

שטויות - אפשר בקלות בפשטות ובזול

לאטום כל חור בממ"ד , כמו שצריך לאטום את הצנרת של החשמל . בסה"כ החור של המזגן קצת יותר גדול .

 

[יש פתק החלפה]

עם איזה חומר ? והאם בהתאם להנחיות הג"א?