מוזיאון הלובר

מוזיאון הלובר

תסלחו על שטף השאלות הפתאומי... פשוט יש פה הרבה ויכוחים היום. לישראלים קשה להגיד "לובר" כהלכתו. תמיד מתרצים את זה שבעברית אין שני עיצורים נחים רצופים. אבל יש הרבה מילים עם שני עיצורים נחים. "רצת" כמו ב-"את רצת" או "את לקחת" אז למה באמת קשה לישראלים (וגם לי...) להגיד "לובר"?
 

vegan

New member
זה נשק ציוני סודי

אפשר לחשוב שכל עמי העולם יודעים לבטא את שמות המקומות והמוסדות בארץ. האם הם מבטאים ישראל או יזראל? (ומוזיאון ישראל?) ירושלים או ג´רוזלם? חיפה או היפה? עד שהם ילמדו לכבד את שפתנו ושמות מקומותינו הלובר יישאר לובֶר!
 

nutmeg

New member
זה לא ענין של קשה

או לא קשה - זה פשוט לא בספקטרום של ההגאים שלנו. כקונטרה, אפשר להתנחם בכך שגם לצרפתים קשה להגיד אי אלו מילים בעברית צחה.
 

shellyland

New member
רגע רגע

את לא יכולה להגיד דברים כאלה ולעשות כאילו שאני מבינה. הסבר!
 

nutmeg

New member
היתה לי הרגשה

שלא אוכל להתחמק. מה עכשיו? שיעור בפונולוגיה על רגל אחת?
 

nutmeg

New member
כשאחזור מהעבודה...

אני מקווה שיהיה לי זמן בערב לשבת על זה.
 

nutmeg

New member
טוב, לא יצא בערב

בשביל זה יש בוקר. פונטיקה על רגל אחת: כל שפה באשר היא מורכבת מ"סט" של הגאים או "צלילים". הסט משתנה משפה לשפה. למרות שבני אדם נולדים עם אותה מערכת דיבור ואותה יכולת להפיק את כל הצלילים האפשריים באמצעות שליטה על האויר שאנו מוציאים דרך הלוע/חיך/אף/שלון/שיניים וכו´, כל השפות בעולם מסתפקות בטווח של בין 25-40 הגהים. תשאלו למה? או! כי אנחנו, בני האדם, לא נעשה משהו מיותר. אם אפשר להעביר את כל המסרים שאנו רוצים עם טווח של 40 הגהים, למה שנדע 200? זה לא יעיל ולא נחוץ. מה שקורה אם כן, כשתינוק נולד אל תוך סביבה שפתית, לפני שהוא יודע מילים הוא לומד את טווחי ההגאים תוך כדי שהוא מתאמן בשליטה על הוצאת האוויר (עם קול ובלי קול, עם עצירה בלי עצירה וכו´). מבחינת התפתחות המוח, יש חלון הזדמנות עד גיל ההתבגרות ללמוד עוד "סטים" של הגאים השייכים לשפה אחרת בשלמותן וללא "מבטא"... אחרי גיל ההתבגרות כל שפה נוספת שנרכשת תשמע "עם מבטא" כלומר הדובר ישתמש בטווח ההגהים שרכש בשפת אמו עבור שפה אחרת שברשותה סט הגהים שונה. ועכשיו למוזיאון: בעברית אין את הקומבינציה VR בסוף מילה. טווח ההגאים שלנו "דורש" V-v-R או V-R-v (כלומר V + תנועה + R או V + R + תנועה). זה כל הסיפור. זה לא אומר ש"כל" הישראלים לא יודעים לבטא LOUVRE, רק אלו שלא ממש מקפידים או לא ממש יכולים לבטא משהו מחוץ לטווח ההגאים המוכר בעברית. הרי יש כאלו שיודעים, לא? שיש להם "שמיעה" לשפות (כלומר יודעים לחקות הגאים שאינם שייכים לסט שלהם). זמרי אופרה למשל יודעים לשיר אופרות שלמות בשפה לא להם ללא מבטא כי מלמדים אותם להפיק את ההגאים הללו בשיעורי דיקציה. אותו הדבר אפשר להגיד על ישראלים שצריכים לבטא TH באנגלית ויוצא להם Z או S או לפעמים F. Togezer במקום together ו- sink במקום think.
 
בצ´רקסית יש 54

אותיות כמדומני. למה להם כ"כ הרבה? כשמאזינים לשפה הזו נדמה שיש להם טווח הרבה יותר רחב של קומבינציות. זה נכון? אם ככה - ואם הנטייה הטבעית של שפות היא להסתפק בטווח מוגבל של הגאים - כיצד זה יש שפות עם טווח גדול באופן חריג ביותר?
 

nutmeg

New member
ומה עם סינית?

או שמא שכחת? גם לעברית עתיקה היו יותר הגאים מאשר יש לנו היום. במשך הזמן ויתרנו מטעמי יעילות טבעיים על כמה. בין כּ´ ל ק´ היה פעם הבדל שנשמע, כמו כמובן גם בין כ´ ל-ח´ שלא לדבר על הניקוד (שהוא תוסף יחסית מאוחר בכתב העברי) בעבר באמת היה הבדל היגוי הניתן לשמיעה בין למשל פתח וחתף פתח. ומה עם התופעה שכולנו חווים אותה כעת של "העלמותה של הה´?" [אלכתי אתמול לאצגה והיה מאוד מאנה... משהו שכבר קרה בצרפתית עם H]. שבא להראות לכם ששפה היא דבר דינאמי שמתשנה הרבה יותר מאשר הכתב. הסינים והיפנים פשוט ויתרו על כ- 2000 צורות ומשתמשים בלקסיקון מצומצם אך יעיל יותר. היפנים המציאו אלף-בית פונטי דבר שלא היה קיים קודם... ובקשר לצ´כים אני לא מכירה דוברי צ´כית, אבל היה מעניין לשמוע אם הם אכן משתמשים בכל האותיות או שמא גם להם יש אותיות שמתחילות להעלם כהגאים אבל עדיין קיימים בכתב.
 

nutmeg

New member
אוף sorry! צ´רקסים לא צ´כים!

בכל מקרה, אחת התופעות שנעלמות הכי מהר בהיגוי זה משך הזמן שההגה נהגה. למשל בעברית עתיקה היה נהוג להגות חולם מלא יותר "זמן" מחולם חסר (ובכתב היה צריך לתת לזה ביטוי איך שהוא). במשך הזמן ראו שזה לא ממש יעיל ושאפשר להבין את המסר ללא הבדל במשך ההיגוי... וכך יצא שנשארנו עם שני חולמים ומשך היגוי אחיד. (קצר, אלא מה?). יש שפות שעדיין משך ההיגוי "תופס" למשל הונגרית, פינית, סינית ואולי עוד שאני לא יודעת. זה לא אומר שחוקי היעילות לא עובדים שם, אלא שעדיין (כנראה) יש משמעות וחשיבות למסר השונה שמגיע עם משך הגוי התנועה. במילים אחרות: אצלם (עדיין) האורך כן קובע.
 

dage

New member
דפקה צ´כית מתאים

יש להם המון עיצורים מוזרים ורצפי עיצורים בלי תנועה שאין לי מושג איך הם מצליחים לבטא (למשל למי שאנחנו קוראים דבוז´ק זה בעצם דבור´ז´ק משהו כזה)
 

nutmeg

New member
גם בפולנית

יש יותר עיצורים מתנועות. לדבר זה כמו לירוק חצץ.
 

shellyland

New member
בפולנית יש יותר עיצורים מתנועות

אהבתי. וואלה נכון. (ואני לא מתכוונת לשפה) תודה על הרגל האחת, מוסקט. מקווה שיהיה לזה המשך.
 

גנגי

New member
מוסקטי´לה, איפה הנימוסים?

אצלנו לא יורקים כלום. נקודה. גם לא חצץ. מה שיש על הצלחת אוכלים עד הסוף. ועיצורים? לירוק?! מה פתאום.... חבל על כל עיצור!
 

גנגי

New member
טעות, הם לא מבטאים את זה כך,

פשוט שילובים מסוימים של אותיות אצלם באים לתאר עיצורים שאופייניים לשפה שהם מדברים בה. אני מכירה את זה מהבית, פעם ידעתי גם לקרוא פולנית (לא שהבנתי מילה, אבל יכולתי לקרוא, פונטית, אני מתכוונת), ואנמם רצף האותיות נראה מוזר, אך העיצורים פשוטים בהרבה.
 

zimes

New member
באמת אף פעם לא הבנתי

למה אומרים דבוז´ק. > צימעס קיבלה את הבסיס המוסיקלי בבית, מאמא דוברת רוסית <
 

mishkin

New member
בהינדי יש משמעות למשך ההגייה,

וליתר בטחון זה גם מצויין בתנועה ארוכה (לרוב עם קו למטה שעומד ומחזיק את הצ´ופצ´יק האלגנטי המציין תנועה בהינדי) או קצרה (צ´ופ´יק בלבד.) סתם ככה, ידע שימושי...חחח
 
למעלה