מוות...

conatus

New member
מוות...

אני חושב שהרבה אנשים כשהם דנים במוות ללא כל זיקה אישית אליו יאמרו שיש עולם הבא ושיש המשך וכל הבלה בלה הזה...אולם ברגע שזה ייגע בהם או בסביבתם הם יחלו ליילל כתינוקות בני יומם...וזו עבורי ההוכחה לכך שכל האמונות אין מאחוריהן דבר...כי לו היה לא היו מתנפצות ובני אדם לא היו מגיבים כפי שהם מגיבים...
 
מוות הוא התחלה חדשה../images/Emo22.gif

אנשים מיללים הם אנשים שמתאבלים. האבל הוא לא על המת. אנשים מתאבלים על עצמם כשהם נמצאים במצב אבלות. למה? כי הם לא מודעים ולא מקבלים את הבלה בלה בלה הזה שלך...כמוך. אתה "תמשיך לחסום עצמך עם עולם ההוכחות" וככה באמת תצליח לצאת למסע אל הנשמה. אני לא מבינה מה אתה עושה בתוך הפורום... כמעט חודשיים שאתה מככב בלי הפסקה על "הבמה". קבלת ומקבל כל הזמן את רשות הדבור ולא מפסיק לחפש איך לסתור את דברי האחר. לי היתה מטרה ליצור פה פורום זורם והרמוני. מה שאתה עושה אתה יוצר ספירלות להנאתך. אתה ניזון מעצם ההצלחה בלהוכיח את טעותו של האחר. מה יוצא לך מזה? תחושת ניצחון? במי אתה נלחם? לדעתי האישית בלבד אתה נלחם עם עצמך. מספיק שתרשום הודעה ואף אחד לא יתיחס אליה פעם אחרי פעם אחרי פעם ככה תאבד את כלי המלחמה שלך ואת העניין שלך מן הפורום. הבחירה בידך...
 

mga-abir

New member
הבלה בלה המקפיץ

שלום מיכל. כקורא אקראי תגובתך טעונה (ואף מפורטת) אך מלבד הבלה בלה שאינו מקובל עליך ועל רבים, לא תוכלי לעמוד ואיני מאחל לאף אחד לעמוד מול פני המוות הניבטים מתינוקם, מילדם מאהובם. המפגש עם המוות אינו שייך לתפיסתו, ועצם החוויה פוגעת באמות סיפי הנפש, ובענין זה אין לדון אלא מתוך המעמד שלאחר התהוות חוויה שכזו. ראי המוות האישי המצופה יכול להיות נתפס כמעבר, אך כאשר הוא חולף על ידיך ופוגע ביקירי נפשך, הפגיעה גדולה ומזעזעת. ואל תספרי לי על העולם הבא מתוך עמדת ידענות, לכל אחד יש טריטוריה וכאשר זו נפגעת מגיב הוא בהתאם למהותו. אין שקר בדבריו של conatus מלבד הבלה בלה המיותר. בברכה אביר
 

conatus

New member
מר אביר...

אינני יודע כיצד פירשת את הבלה בלה...בוא ואומר לך למה התכוונתי...: התכוונתי לאמונה שיש המשך...ולא רק...שיש אלוהים...ולא רק...שלחיים יש תכלית כלשהי...ולא רק...פה אני עוצר כי לדעתי הנקודה הובהרה... ועכשיו אני שואל ואתה מוזמן לענות : אם האמונות האלו לא יעמדו בעת משבר מה הסיבה שבכלל יזדקקו להם ובמה תועלתן... זה מזכיר לי חברים...אם לא יהיו שם עבורך בשעת צרה למה שתתחבר אליהם מלכתחילה...
 

mga-abir

New member
שאלתך נבונה (הנח למר)

למעשה התקווה הקיימת בנשיאת האמונה, היא המניע ללא קשר להתגשמותה, וכאן נצבת האי רצעיונליות מול הרציונליות מתוך בחירה מועדפת. למרות זאת אמונה לא תמיד תוגדר כאלטרנטיבה, כאשר היא תוצרו של חינוך חיצוני. בברכה אביר
 

conatus

New member
מיכל היקרה...

לא הבנתי את המשפט הזה שלך : "אנשים מיללים הם אנשים שמתאבלים. האבל הוא לא על המת. אנשים מתאבלים על עצמם כשהם נמצאים במצב אבלות. למה? כי הם לא מודעים ולא מקבלים את הבלה בלה בלה הזה שלך...כמוך." התוכלי להסבירו עבורי שוב בבקשה ? מיכל למה את חושבת שאני חוסם את עצמי...?...אני חי את החיים בדיוק כמוך רק שדרכי לפרש אותם היא שונה משלך...למה את מתקשה לקבל זאת...? כשאת "מתמרדת" כלפי העובדה שאני מנסה לסתור את דברי האחרים את בעצם "מתמרדת" כנגד העובדה של דינאמיות היקום, העולם, עולמנו הפנימי ומודעותנו העצמית...כי אין ממש דברים מוחלטים... אני בעד לשמוע את האחר ואני בעד "להתקוטט" עם האחר דרך האינטלקט ועם כל הכלים העומדים לרשותנו כשהמטרה היא להשיג עוד ועוד תובנות...כשאני מצליח לגרום לאחר תובנה אני במקביל מצליח לגרום לעצמי גם... ולסיום מיכל...צר לי שאת כועסת...אני מביא לפורום את עצמי...לטוב ולרע...כמו כל האחרים...ודרכי לראות את הדברים היא שונה...מפה מנקודת המבט שלי אני קורא הודעות ותגובות ואני באמת מרגיש שיש לי מה לומר לכותבים...אולי דרכי לומר זאת נראית בעינייך "פסולה"...אך עדיין זו דרכי להביע את עצמי...ובכל זאת אם לדעתך עליי לשנות משהו את מוזמנת לומר לי זאת ו"להעניק" לי עוד טיפת מודעות בים המודעות הענק...אולי אני לא מודע לאותו דבר שאליו את מכוונת... שלך בידידות עמוקה...אסף
 
../images/Emo39.gifהאמונה כמזון רוחני

מאז ימי קדם היוותה האמונה באל את מרכז חייו של האדם. הייתכן שתופעה הנמשכת בעצם מבריאתו של האדם היא חסרת חשיבות? מדוע נוצרו הדתות? מה הצורך של נפש האדם באמונה? השאלה הנשאלת היא - "אם אין מאחורי האמונות דבר" מדוע לא נכחדו מהעולם בתהליך הממושך של האבולוציה? כשם שמיני זנים של בעלי חיים שצורתם לא התאימה לתנאי המחייה - נכחדו. ישנה סברה כי אמונת האדם באל או בכח עליון מחזקת את נפשו . ואכן אנחנו עדים לתופעה שאדם בשעת צרה מחפש את החיזוק הרגשי/נפשי באמונה. מוות של אדם קרוב לליבנו הוא חווית כאב גדולה ביותר שאדם חווה. גם אדם המאמין בגלגולי נשמות חווה חווית כאב גדולה כאשר נפטר אדם הקרוב ללבו.והביטוי לכאב זה הוא -בכי החיים הם תהליך של לידה חיים ומוות- תהליך זה מלווה לכל אורך הדרך בשמחה ועצב אין לכך קשר עם האמונה בגלגול נשמות. כשם שאישה יולדת חווה כאב גדול מאוד בזמן תהליך הלידה - צועקת ונאנחת והרי היא יודעת שבסופו של התהליך יצא לאוויר העולם תינוק חמוד ומקסים. תשאל הכיצד היא חווה כאב? ומדוע היא בוכה ועצובה בזמן תהליך הלידה? הבכי הוא תגובה פיסית לכאב -רוחני או גשמי. אתה יכול לומר לי מה סוג חשיבה שונה משלך עושה לך?
(נראה לי ששאלתי מספיק שאלות
) ציפור דרור
 

mga-abir

New member
אני אשיב על פי דעתי

האמונה בהשארות הנפש אמורה להקל על האדם ולטפח בו תקווה שקיומו ימשך למרות זאת חווית האובדן משפיע בעוצמה רבה עד כדי ניתוק האמונה בזמן האובדן. למעשה האמונה היתה אמורה לחזק את האדם, אך משום מה ענין זה סובייקטיבי אישי. התשובה לשאלה זו לא תוכל להינתן, אלא לאחר התנסות חוזרת של חווית אובדנים, ורק אז יוכל ה"חכם" או המנוסה לענות בכנות. וזאת מפני שתאוריה אינה יכולה להכיל את כל הפרמטרים הגשמיים הנחווים בעת אובדן. למרות זאת אמור האדם שאינו אוחז ברציונליות הקיומית להתגבר ביתר קלות על הענין. בברכה אביר
 
ניתוק האמונה בזמן אבדן?

אביר תודה על השיתוף בדרך הראיה שלך את האמונה. דעתי קצת שונה -אתה מוכן לשמוע דעה שונה? לא ברורה לי ההגדרה ש"האמונה היא תאוריה שאינה יכולה להכיל פרמטרים גשמיים". על פי דרכי האמונה היא חוויה רגשית אמיתית ומאוד עמוקה המכילה בתוכה המון פרמטרים רוחניים כמו למשל : עוצמה אישית, סבלנות, השראה,הזרמת אנרגיה לנפש, אושר, שמחה תקווה וכו' לא ברור לי כיצד אפשרי "ניתוק האמונה בזמן אבדן" ? אבדן הוא תהליך- ביהדות אף הגדירו לתהליך הזה(בחכמה רבה) תקופת זמן של שבוע ימים. מרגע הפטירה ועד תום השבעה הקרובים חווים הרגשת כאב נוראי שהבכי הוא הביטוי לו. אני לא רואה סתירה בין אמונה בגלגול הנשמה לבין הכאב בתהליך הפטירה.
ציפור דרור
 

mga-abir

New member
אמונה

צפור דרור יקר. שאלת: האמונה היא חוויה רגשית אמיתית ומאוד עמוקה המכילה בתוכה המון פרמטרים רוחניים כמו למשל : עוצמה אישית, סבלנות, השראה,הזרמת אנרגיה לנפש, אושר, שמחה תקווה וכו' לא ברור לי כיצד אפשרי "ניתוק האמונה בזמן אבדן" בתוך המכלול שמנית כפרמטרים רוחניים הנני מוצא בסיס גשמי חיצוני אשר השפעתם היא תנאי לקיום המושגים הללו. לענין האמונה יש בה יותר מסברה כפי שציינת, האדם הנושא אמונה ניזון מערכיה, ולכן בחירתה מתאימה לערכיו שלו וזאת מתוך תקווה להתגשמות. אין פסול באמונה ולאו בהכרח דתי. כל אמונה משפיעה על הלך רוח והתנהגות. מהי חוויה ריגשית אמיתית.? האם לא השפעתה של מחשבה מתוך ניתוח נתונים.? השפעה זו נמצאת בעולם החושים, וגם בעולם האידאות והדמיון. כל הגשמה מזינה את הרגשות ומחזקת את הנפש ואין יחוד לדת כזו או אחרת מלבד האמונה עצמה הנטענת מתודעתו של האדם. בברכה אביר
 

mga-abir

New member
כאב פחד והתפתחות

כאב פחד והתפתחות ראשית על האדם להיות מודע לפחדיו. בנוסף כל התנגשות בין שאיפה להגשמה יוצרת קונפליקט. זוהי הדינמיות של החיים. ניסוי וטעייה הינם תוצרה. התפתחות מכילה רמות ונושאים והמילה התפתחות אינה ממוקדת ומצביעה על תחום ספציפי. אף אחד אינו חווה במקומך אלא אם כבול הוא אליך ברגשותיו ואז כל מחסום המתהווה בך יכול לנטוע דאגה כאב ופחד. הכאב הפחד והדאגה האישיים נובעים ממקורות שונים ורבים. קיימים מצבים מוחלטים בהם אין לפחד ולכאב נגיעה ומימוש. אך כידוע במציאות חיינו אין המוחלט קבוע, אלא משתנה. כל עוד התפיס והחיפוש אחר הקבוע והמושלם ימשך, ימצא האדם מכאוב ופחד. התפתחות מאפשרת זרימה מאוזנת מתוך חווית החיים באמצעות הנסיבות, וכידוע אלו שונות ומקוטבות לרוב. לא מלאכים ולא ישויות, לא מדריכים ולא כוחות עליונים המתאימים לתפיסת האדם בעידן הרוח החדש, הם אלו אשר יביאו מזור לחייו. זו האשליה העצמית בה הוא נתון עד כדי שהפך מציאות חושים חיצונית לאשליה זמנית כנגד נצח החיים הנמשכים במימדים פרי הדמיון. אפילו אם כל ההנחות הן עובדות, אין לזלזל בקיום הנוכחי ולברוח ממנו באמצעות חשיבה ותפיסה כלשהי. צרת רבים היא נחמת שוטים. תשובות אין מלבד ההתנסות והמשמעויות הנילוות. המחשבה מכילה את השלמות, אך לא אתה כנושאה. ככל שתעפיל אל פסגות הידע, עדיין תיזוב דם ותכאב בזמן כלשהו-זו המציאות בה אתה נתון, והנסיון לברוח ממנה היא האשליה בהתגלמותה. לצד כל זה קיים עולם רוח עשיר של דימויים המאפשרים חוויה ריגשית לרמותיה, עולם המכיל חוקים אחרים ולא חוקים המכילים מוסר אקטואלי של יחיד או רבים. איזו תמורה מתחוללת באדם שאינו מאמין בעולמות הרוח, האם חווית חייו נפגעת אם נושא הוא את הרציונליות כערך עליון ומודעותו הפסיכולוגית אינה נושאת פחד וחשש מפני כשלון מפלה וכאב. כן יש גם כאלו והרבה. אלו השורדים האמיתיים החווים בהווה כל מציאות קיימת. בברכה אביר (יבוא)
 
מה הכול מהמחשבה?

אביר יקר מה שאני מבינה ממה שאתה אומר זה שכל המכאובים והפחדים נובעים מהמחשבה עד כאן הבנתי.
מכאן והלאה זה כבר מסובך מדי בשבילי אתה אומר "המחשבה מכילה את השלמות, אך לא אתה כנושאה. ככל שתעפיל אל פסגות הידע, עדיין תיזוב דם ותכאב בזמן כלשהו-זו המציאות בה אתה נתון, והנסיון לברוח ממנה היא האשליה בהתגלמותה." כלומר האדם המאמין כפוף לעצמת מחשבתו? האם הבנתי נכון? ומצד שני אתה אומר שאדם החיי רק מרציונליות כערך עליון אינו נושא פחד וחשש מפני כשלון מפלה וכאב .כלומר האנשים שאינם מאמינים לא חווים כאב? היש ביננו אנשים כאלה? ואם אתה אומר שהמחשבה מכילה את השלמות אז כיצד אנשים רציונלים לא מכילים במחשבתם גם את האמונה? ולפעמים מרוב מחשבה אינם מכילים רגש? ציפור דרור
 
מהו בסיס גשמי לרוחניות?

קראתי את שכתבתה כמה פעמים , וכל מילה ומשפט( לקח לי קצת זמן להבין) נתת לי חומר לחדד את המח (אולי בתחום הפילוסופיה ) אתה צודק ! אך מתעוררות כמה שאלות חדשות - האם תמיד החוויה הרגשית מושפעת מהמחשבה? או שאולי לפעמים היא מושפעת מהתת מודע? יש אנשים שהרגש שולט בהם ולא המחשבה. מה איתם? עדין תשובתך הקודמת בנושא "ניתוק האמונה בזמן אבל" אינה ברורה לי די הצורך. בקטע הזה יש לי בלבול
ויש לי צורך להבין יותר .
ציפור דרור
 

mga-abir

New member
../images/Emo39.gifצפור דרור

שאלותיך: "האם תמיד החוויה הרגשית מושפעת מהמחשבה? או שאולי לפעמים היא מושפעת מהתת מודע? יש אנשים שהרגש שולט בהם ולא המחשבה. מה איתם?" תשובות: תוויה ריגשית הנה יחס בין מחשבות. חוויה ריגשית מתעוררת על ידי גירוי חיצוני הנקלט בחושים, אולם משמעותו נתונה למחשבה. וכך ידמה שהנה כלל לא המחשבה יצרה את הרגש. אביא לך דוגמא כזו: אתה מאזין לצלילי כינור ואתה נעצב, הנה עוררו הצלילים עצב ללא מחשבה. אך אם תנתח את הרגש, תמצא שהוא טעון במחשבה שהיא ידע הנתון לתודעתך. צלילי הכינור דומים ליבבת אדם, אינך מזהה זאת במודע ואינך מזהה את ההקשר, אך פעולת ההשוואה נעשית אוטומטית מכדי שתוכל להבחין בה, ואז נדמה לך שכלל לא חשבת.קיימים תהליכים הגורמים ל"תרדמתה של המודעות כתוצאה מכוחו של הרגל ההופך מכני. לכל רגש יש סיבה בין אם תפיסתך רציונלית ובין אם היא אינה רציונלית הנך יכול להתיחס אל המציאות באדישות, אל המוות באדישות (להזכיר אמונה) מתוך תפיסה שרוחך היא ישות נפרדת מגופך לרבות מציאות זו. תפיסה שכזו יש בה בכדי לעמעם את החדות הריגשית וליצור אדישות. הנה מתוך מודעות רציונלית (פעולת מחשבה) הנך מגיע לשליטה מסוימת בחוויה הריגשית. כאשר הנך שואל על רגש בלתי מודע עליך לשאול ספציפית בכדי לקבל תשובה מדויקת, לכל רגש יש סיבה לכל רגש נילווה פועל הגורם להתהוותו. כאשר תלך במקום מבודד מסוכן וחשוך (ראה כמה אינפורמציה הנך נושא גם מבלי לחשוב על כך והיא נושאת משמעות לגבי הקיום הפיזי). והנה הנך נתקף פחד מוות מתוך תחושה שעולה בגופך או בלעדיה, אך לרוב הרגשות נילוות תחושות גוף. על פניו הנך טוען במקרה זה שהרגש עלה מעצמו, אולם תודעתך נושאת את כל הרקע לכך גם ללא מודעותך. אך במקרה זה אם תזהה את מקור הרגש, תזהה שהוא נובע מהתנאים החיצוניים אשר נקלטו באמצעות החושים. אוכל להביא אינספור דוגמאות. מהי שמחה ללא מושאה התוכל להגדירה.? חשוב על כך. כשהינך שונא מישהו, הנך רוצה שיחדל להתקיים או שישנה את הסיבה להיווצרותה. הנך יכול לשנות את הנסיבות באמצעות פעולה-דהיינו באמצעים אלימים, אך זוהי תגובה בלתי רציונלית המניעה את האדם לפעול מתוך רגשותיו דהיינו חוסר רציונליות, בעת שיכול הוא לנתח את הרגש ולמצוא את סיבת היווצרותו. ואז יוכל לפעול בהתאם באופן רציונלי. "עדין תשובתך הקודמת בנושא "ניתוק האמונה בזמן אבל" אינה ברורה לי די הצורך. בקטע הזה יש לי בלבול ויש לי צורך להבין יותר." ענין זה כרוך גם ברגש. כשם שיש חוסר שליטה והתפרצות כתגובה ריגשית כך גם בעת אבל כשהכאב גדול, המחשבה אינה יכולה לנתח את הכאב ולשלוט בו. לראות את האבל מתוך רציונליות יוביל למסקנה שזה מנהגו של עולם, ואין להשיב את הגלגל לאחור. תחושת האובדן הנה הרסנית ומכאיבה, אולם אם תנתח אותה, תמצא שהינך אבל על אבידה חברתית, או ריגשית, או כלכלית ואחרת ולפתע תגלה שקשה לך לקבל את המציאות שנוצרה, המהווה עבורך חסר, ועל כך הנך אבל. אוכל לכתוב עוד ועוד, אך אני מקווה שתסתפק בזה. בברכת שבוע טוב אביר
 

conatus

New member
אמונה כמשתק רוחני...

אני פותח במשפט הבא שלך : 'מאז ימי האדם' אתה יכול לדייק יותר ? אם אתה דתי הרי שהעולם קיים עבורך כחמשת אלפים שנים ומכאן תפיסה זו שלך ( אם כי גם על פי הדת האדם לא נברא מאמין והאמונה היא משהו שנוסד אח"כ )... לאדם לא דתי, כמוני, תפיסה שלא היה האדם מאמין מאז ומתמיד מפני שלא הייתה בו תודעה מפותחת מאז ומתמיד... בהמשך דבריך אתה כבר מעיד על דתיותך '...מבריאתו של האדם...' ובכן מכאן והלאה אתה "מקוטלג אצלי כדתי"... מאז ימי קדם ועד היום היוותה ומהווה ההישרדות את מרכז חייו של האדם...בעוד שכחמישים אחוזים מתושבי הכדור הפכו לחילוניים הרי שמאה אחוזים מהם עוסקים בהישרדות...ח חשיבות של תופעה ידידי היא בעיניי המתבונן - סובייקטיביות...מה שחשוב לך לא חשוב לי ולהפך... מדוע נוצרו הדתות...?...מדוע נוצרו החיים...? מי טוען שלנפש האדם יש צורך באמונה...חצי מיושבי תבל חילוניים...שוב העניין הסובייקטיבי... השאלה הנשאלת היא אם יש משהו מאחורי האמונה...משהו האמור לחזק בני אדם...מדוע בזמן אמת האמונה קורסת והופכת לחולשה...לרוב בני אדם חילוניים מגיבים באיפוק למוות...כי אין הם תולים את תקוותם לשווא במשהו שאין הם מבינים בעצמם... העולם טרם תם...העתיד עדיין לפנינו...הקידמה תחסל את הדתות...תהליך זה כבר החל בתקופת ההשכלה...תקופה בה יצאו מהחושך הגדול והסטאטי שאותו ביקשה הדת לשמר ( ראה קופרניקוס את גליליי )... פעם האמינו בגירוש שדים וזה נכחד...כפי שאמרתי חכה ותראה... 'ישנה סברה...' הרי על כך בדיוק אני מדבר...איפה הסברה ואיפה המציאות... התופעה אותה הזכרתי זה אובדן החיזוק והחלשות... אתה מניפולטיבי או מדעה או שלא מדעה...כאבים של אישה הם כאבים פיזיולוגיים על התרחבות הרחם...כאבים נפשיים מאובדן של אדם הם כאבים הניתנים לסילוק וזאת על ידי עבודת השכל...מה שמתבקש לסלק כל פיסות דת מראשינו תחילה...ולכן חילוניים מגיבים באיפוק...
 
מוות ואמונות... ../images/Emo42.gif

אנשים בד"כ נוטים לקבל את מה שהם רואים בעיניים... אנשים בד"כ רואים גוף, ולא רואים מעבר לגוף... לכן, כשאנשים מדברים על החיים שאחרי החיים, על מה שקורה לנשמה אחרי המוות וכל מה שקשור, בשבילם זו לא יותר מאשר תאוריה... מה שאותם אנשים יודעים בוודאות, זה שהקירבה של הגוף האהוב לא תהייה יותר בשבילם... הם מתחילים להתגעגע לגוף ולנשמה... הם מצטערים על דברים, שהפסידו ופיספסו ביחד... הם מצטערים על עצמם... אבל יותר מכל, יחד עם הגעגוע מתעורר הפחד, ש"יום אחד זה יקרה גם לי"... ואז מתחילים האנשים להתאבל על עצמם... ואז הם מתחילים לחפש דרכים ליצור קשר עם המת... ופה נפתח הפתח לכל אותם שרלטנים ורמאים, הטוענים, שהם מתקשרים, והם בעצם לא יודעים מה זה בכלל תקשור (כן, הם יודעים להגיד לך דברים, להשתמש במושגים, שהם קראו בספרים, אבל הלכה למעשה, הם לא יודעים מה זה תקשור, מאחר והם מעולם לא חוו את זה). וכל הבלה בלה בלה, זה בסך הכל נסיון לחפות על הפחד, שמתעורר למרות הכל!!!
 

mga-abir

New member
איני חושב שזה בהכרח פחד

היי פגשתי אנשים אבלים שאבדו הורה זקן סנילי חולה ודואב, והם חשו הקלה שהתפרשה על ידם: הנה הוא לא סובל יותר-והם עצמם אפילו לא בכו. אנשים רוצחים את יקיריהם עבור בצע כסף-היכן ניצב הפחד בשעה שכזאת.? די בזה בכדי להפריך את תאורית הפחד העצמי מפני המוות (לדעתי)יש ויש דבריך ברובם נכונים, החיפוש והאמונה בהמשכיות, תורמת ועוזרת להתגבר על אובדן החיים. אולם עמדה זו בלתי רציונלית ויש בה מן האשליה (לרציונלים) בענין התקשור, בגדול הנך צודק מאוד, אך תמיד יוצא מן הכלל ואין תשובה חד משמעית לגבי מידע המתקבל באמצעות תקשור. זהו אחד הנעלמים הגדולים מבין היתר. בברכה אביר
 
זהב לבן- הצלחת להסביר מה שאני...

נכשלתי בו. בדיוק לזה התכוונתי בדברי למעלה. תודה
 
למעלה