מה ששקר קטן עושה...

[shani222]

מה ששקר קטן עושה...

זה פשוט הרס אותי.. שקר קטן ששיקר לי. הוא אמר לי שהוא לא התקשר ולא מתקשר אליה עכשיו שהיא בטיול שלה בחו"ל. אבל רשימת השיחות היוצאות שלו בנייד (שהוא השאיר על השולחן שכל העולם יראה) מראות שהוא התקשר ולא רק פעם אחת אלא בהיסטריה, בכל אפשרות שרק אפשר ( כלומר כל פעם שיצא מהבית לסידור כלשהוא...) לא אמרתי כלום, זה קרה לפני שבועים בערך ומאז זה לא עוזב אותי. הוא שיקר. פשוט שיקר וזה הורס אותי, לא היתה לי בעיה אם היה אומר את האמת ( משהו בסגנון - כן ניסיתי להשיג אותה כי יש לי משהו חשוב למסור לה ... וכדומה ... אין בעיה - מה שמפריע לי זה השקר לא שהוא התקשר אליה ! ) מה לעשות?

 

[seeyou]

אז הוא שיקר לך-../images/Emo54.gif

מה את רוצה לעשות עם זה? איזה סוג של מערכת יחסים יש לכם? בני כמה אתם? אם תפרדי ממנו לא בטוח שאחרים לא ישקרו לך גם! זה טבע האדם ...מילדותו... זה דומה לנהג ללא עברות... לא קיים !!! כולם עושים...רק חלק קטן נתפסים

 

[המיתבונן]

ענין של הפנמה

מה לעשות? להתחיל להפנים כי השקר הוא חלק אינטגרלי מן החיים החברתיים. אפשר להביט בו מן הפאן החיובי ולא בהיכרח זה השלילי. עליך להתחיל להפנים ולבנות לעצמך סולם ערכים של "שקר" כאשר בשני קצוותיו יש את "שקר ניסבל" ובקצה האחר "שקר בלתי נסבל" לעולם תחיי בעולם של אי ודאות, אם מתוך שהסביבה שיקרה ואם משום שאין ביכולתינו בני האדם לדעת את האמת לאמיתה. הניסיון לחיות "בלי שקר" הוא חסר תוחלת והציפיה היא אוטופית ביסודה. בהצלחה

 

[רפסודה]

הסבלנות שלי לקרוא

חלק מההודעות שלך, פקעה.

 

[המיתבונן]

גם זו תגובה

צר לי לשמוע זאת, אך אודה- תגובתך היא חלק מכל דו-שיח, זה נכון מבחינתי להגיב כתגובתך, אך נדמה שהיא חלקית, שהרי נכון יהיה אם תסבירי מדוע, אולי בכך אביא שיפור על עצמי? אולי אסביר במילים אחרות? ומה יותר מדוייק מאשר הקביעה כי- עיצוב האני העצמי נעשה אף (לא רק ולא- בלי) על ידי הזולת. לאמור- אני פתוח לביקורת, ומוכן תמיד להקשיב לה, ולהפנים במקרים של הסכמה. המשך נעים.

 

[רפסודה]

הקביעה הזו, המדויקת והנחרצת ...

"אף, ולא רק..." - אחחחחח. מתנצלת, כנראה יש לי איזה משהו נגד נחרצות. ונגד הצהרות "מדויקות". למה נועדו כל "עיצובי האני העצמי"? וה"אני" הזה - האם הוא שקר יחסי? ה"אוטופיה" הזו - שאתה מגדיר ומצהיר בדבר יחסיותה - תקפה על אחרים, כשאתה מגדיר שקר יחסי. ואתה? אתה עצמך, יש בך "אני" אמיתי - או שגם אתה איזה שקר יחסי ?

 

[המיתבונן]

המורם מן העם- היש כזה?

יש בי תבונה המביאה אותי להבין שאינני מורם מן העם, מה שמביא אותי להסכים עמך הסכמה מלאה- היינו: כשאני אומר משהו הנוגע במהות האדם באשר הוא אדם, אינני מוציא עצמי מן הכלל הזה. בהתנגדותך לנחרצות נשמעת את נחרצת וסותרת את גישתך, את מעלה שאלות חשובות ומהותיות, אך לטעמי אינן מעניינו של הפורום, אשמח לעסוק בהם בצורות אחרות. ובלחש עוד אוסיף- הנימה המלגלגת והקנטרנית אף היא איננה מענינו של הפורום, הניחי לזאת, עיסקי בתוכן הכתוב ולא במי שכתב. ולבסוף גם זאת- יש בך את היכולות הקטגוריות הדרושות בכל דיון לצורכי הפרייתו. המשיכי בזאת זה מעורר את המוח החושב. בברכה

 

[רפסודה]

מורם מעם? לא מכירה כזה...

כולל אני, כמובן. אתה מוזמן להתעלם מהנימה שמצטיירת קנטרנית - הטעם היחיד שיש בה, הוא לעורר למחשבה נוספת (שלך ושלי). אני ממשיכה לקרוא כאן בפורום הזה - לטעמי הטוב בארץ בתחומו, (והתחום הזה הוא רחב הרבה יותר מכפי שנדמה לכאורה). כיוון שאתה כותב כאן באופן קבוע, במין מתכונת של "יועץ" - ואתה מצהיר על מוכנות שלך להתמודד עם ביקורת עניינית, וכיוון שלא אתה ולא אני קובעים מהו "מעניינו של הפורום" (הוא מתנהל היטב בלי הנוכחות של שנינו), אני רואה לנכון שלא יגרע ממישהו מאיתנו לנהל וויכוח, או דיון פתוח שעוסק ב- מתן ייעוץ חד-פעמי לאנשים זרים שאנחנו לא מכירים (אנשים מורכבים הרבה יותר מכפי שאפשר לזהות על-סמך הודעה אחת באיזה פורום) במצבי משבר. (אגב אפשר לקיים דיון כזה ב-

- יש כאן עוד כמה כותבים קבועים שעשויים ליהנות מדיון כזה - והכוונה שלי היא לדיון תרבותי ולגיטימי, לא ממקום של לתקוף מישהו באופן אישי, ואם איש המערות יסכים לקיום דיון פתוח כזה, כמובן). אני לא מתיימרת להבין משהו בדבר מהות האדם. אבל מהאופן שבו אתה מנסח את ההודעות שלך מצטייר שאתה כן מבין על "מהות האדם". אתה יכול להניח שהביקורת שעלתה ממני, לא עלתה סתם לשם התנצחות או שעשוע (למרות הנימה ה"מתגרה"). הנה התייחסות עניינית שלי: בשרשור הזה העלתה shani222 את הרגשות שיש לה בעקבות גילוי "שקר קטן" - אתה מתבונן, נכון? אז גם אני יכולה להגיד לשני שהחיים הם גלגל - פעם למעלה-פעם למטה. זה בדיוק כמו להגיד שככה זה בחיים, הכל זה איזה "שקר יחסי" - פתגמים ואימרות גם אני מכירה. האם אימרות יחסיות כאלו יכוונו את שני לנסות לבדוק איזה מרכיב בהתנהגות שלה גורמים לבן הזוג שלה להיות נאלץ לשקר לה? והאם "ניחומים בדבר יחסיות השקר" יכוונו אותה לנסות לבדוק עם עצמה למה המפגש עם שקר קטן מעורר בה כזו עוצמה נסערת של רגשות. טוב, השאלה כמובן במה אנחנו בוחרים להתבונן, נכון? במקום אחר כאן בפורום, בדף הזה, הבאת הסבר על "התנהגות אנושית הורמונלית" מבוססת על מחקרים שנעשו בגרמניה. זה לא ממש משנה שמחקרים בריטיים, אמריקאים ואחרים מציגים תוצאות אחרות לגמרי - לדוגמה ש"הקליק ההורמונלי" הנשי הוא רדום יחסית במשך כשנה לאחר לידה, ואז לא מסתדר בכלל הטיעון שלך ש"במערכות עם ילדים הוא מתקיים כשנתיים נוספות". ואם יורשה לי - כשאתה מביא "אסמכתאות מבוססות על מחקר שנעשה בגרמניה", מבלי להציג את המחקר עצמו (מה היה נושא המחקר? מי ערך אותו? גוף פרטי? אקדמי? מה היו השאלות שנבדקו במחקר? לינק למחקר עצמו???), קצת קשה להתייחס בצורה עניינית לתוכן ההודעה שלך. הנה עסקתי בתוכן הכתוב של שתיים מההודעות שלך. ואני רומזת כאן בעדינות ככל שאני יכולה - שכמעט כל ההודעות שלך זה אופיין. מי שנכנס לכתוב בפורום הזה באופן חד-פעמי, או לתקופה קצרה - יכול להיות שהוא "הולך הביתה" עם אחת התשובות שהצעת לו, וזה יהיה באחריותו מה הוא יעשה עם תשובות או רעיונות שהוא קיבל. ולך כמו לי, להתבונן זה טוב. יש מקום להתבונן החוצה אל אחרים - וכשיש ואפשר אז גם לתת (ואין לי ספק שאתה כותב כאן ממקום של נתינה), יש גם מקום להתבונן פנימה, ולבדוק מדי פעם מה אני נותן, ומאיזה מקום יחסי. (לבסוף, באופן אישי, וככל האפשר בשקט - תרשה לי לומר לך - "יש בך את היכולות הקטגוריות הדרושות בכל דיון לצורכי הפרייתו. המשיכי בזאת זה מעורר את המוח החושב" - זה משפט שיכול להישמע כמו מחמאה, לכאורה. זה אחד המשפטים הכי מתנשאים שמישהו אמר לי לאחרונה - וזה גורם לך להישמע מתנשא כמורם מעם. כשאתה בוחר מקום של "לייעץ" לאחרים ממקום מתנשא - יש סיכוי שמחציתם לא יוכלו לקבל ממך את הנתינה הזו בגלל הנימה שבדבריך). בברכה חמה.

 

[איש המערות]

דיוני ../images/Emo32.gif (Off Topic)

לא אתערב בדיון שביניכם, אשר על אף היותו מחוץ לענייני השירשור בו הוא התפתח אני מוצא בו עניין למשתתפים בפורום כהבהרת עמדות בנוגע לתרבות הדיון כאן. בעיקרון הודעת המנהל מבטאת עמדה הקוראת לניסוח תגובות ממקום של שוויון ולא של עליונות, פורמלית או אגואיסטית. קראתי לכך "אנשים מן היישוב". אני מאמין שאין צורך לפתח דיון ייעודי בנושא, בין אם כ

ובין אם אחרת, מכיוון שגורלם של כל ששירשורי הפורום להיעלם בסופו של דבר בארכיון ומעת לעת צצים דיונים אלו מחדש בפורום, במועדים שונים, עם משתתפים שונים ולעיתים גם עם הנהלת פורום שונה. כללית, אני מנסה להימנע משרשורי

בגלל שכל שירשור חדש דוחק שירשורים עניניים לדפים קודמים ולארכיון. ממילא הגבול בין

ענייני ל

של סרק והבל עלול להיטשטש ואני מעדיף לשמור על מיקוד בתכני הפורום. מבחינה זו, התפתחות מקומית ספונטנית של דיון

בתוך שירשור עדיפה בעיני, כל עוד יש בה רלוונטיות לתכני הפורום ולהתנהלותו - הכל תלוי כמובן גם במינון.

 

[המיתבונן]

עניין של התבוננות ופרשנות

יש בי חשש שאנו גולשים מתוכנו של הפורום, על כן אתנסח בקצרה, כאן. ** אינני רואה עצמי כ-יועץ, בשום אופן לא, אין לי את הכלים לייעץ. אינני עושה כאן אלא הבעת דיעה, מחשבה, הפורום מבחינתי הוא בבחינת "דוכן דיעות ומחשבות" אשר כל אחד מניח לעין כל מתוך ניסיונו, הקורא, ורק הקורא יסנן, ויקח את מה שמתאים לו, ומה שהכניס אל פוזמקו, באחריותו בלבד. כך אני רואה את הדברים, ואני לא מוצא את הפורום יותר מאשר מדרג ראשוני של המבקש לרכוש דעת מניסיונם של אחרים, ליועץ יש כלים שעוסקים גם ב-"איך ליישם" את המחשבות. ** אין לי מושג מה משמעות הדיון של OFF כפי שאת מציעה, מה זה? ** הדרישה שלך להביא אסמכתאות לכל אשר אני אומר, איננה מתאימה למהותו של "דוכן הדיעות" היא מתאימה לעולם האקדמיה, וכשלמדתי באוניברסיטה טרחתי באסמכתאות לא מעט. ואת צודקת באשר למחקרים אחרים באנגליה או ארה'ב, שהרי כל תיזה מולידה את האנטי-תיזה ושתיהן את הסינתיזה, כך מתנהל לו עולם הרוח, וכך מתחדדת המחשבה עוד ועוד, רק במדעים מדוייקים אפשר להגיע להתנסחות במחקרים שהיא חדה ושאיננה ניתנת לעירעור. ** עניינו של השקר- נגעתי במקצת וברמיזה משום שלא רציתי להביא כאן את הפילוסופיה המורכבת של מונח "השקר", ביקשתי כאן להבהיר כי הוא חלק מהווייתנו, ועלינו להשלים עימו, כפי שאדם בעל שומה בגופו משלים איתה על אף שאיננה לטעמו, בפורום זה עוסקים לא מעט בשקר, בתוצאות שלו, בהשפעתו וכן הלאה, ולדעתי , וזו כוונתי, ככל שתהיה הפנמה שהוא חלק אינטגראלי מהוויתנו כך הוא פחות ישפיע בשליליותו, כך נתמודד עמו טוב יותר, זוהי נקודת המוצא- התמודדות טובה יותר עם השקר כשהוא כל כך בולט בבעיות בזוגיות. כאמור הנושא עמוק, רחב ואיננו מעניינו של הפורום. ** התנשאות- הייתה זו מחמאה מכל הלב, יש דברי קנטרנות, יש דברים של קטגוריה, בעולם האמוציות ובמיוחד בנושאי הפורום הזה, ישנה גלישה של קנטרנות לא מעטה בין בני הזוג, ולעיתים גם בין המתדיינים. הקונוטציה של הקנטרנות היא שלילית בעוד זו של הקטגרויה היא חיובית, הפריית המחשבה, פתיחת כיווני חשיבה חדשים שלא נראו וכן הלאה- חיוביות גרידה, והנה ביקשתי להחמיא לך ונמצאתי פוגע בך....... קבלי התנצלותי, זוהי דוגמא מאלפת לנושאי הפורום אשר העדר היכולת שלנו כבני אדם, להבין את מחשבתו של הזולת היא בעוכרינו, ולעיתים כדור של שלג מתעבה על נקודת מוצא שגויה. חישבי על זה. והנה אסיים בזאת- אדם חסר פרספקטיבה על עצמו, ובעזרת זולתו, (הפורום לדוגמא) מבקש הוא למקם עצמו במרחב החברתי שבו הוא חי, היכולת של הסביבה להפרותו במחשבותיה חשובה, סביבה שותקת ושאינה חושפת מחשבותיה רק מחטיאה, ומכאן אינני יודע להגיד אלא זאת- הדו-שיח הוא עוד אמצעי למידה בברכה

 

[ועכשיו בעברית]

רגע של עברית

לא נראה לי שהתכוונת כי "מה שהכניס אל פוזמקו" יהיה שהכניס אל תוך גרבו (גרב אחת מתוך שתיים, שכן, פֻזמָק=גרב) אלא אל ארנקו=תיקו=נרתיקו.

 

[רפסודה]

../images/Emo12.gif

 

[רפסודה]

../images/Emo9.gif אני ברשותך אמשיך....

להטמין, כמיטב המסורת הקדומה מארצות מזרח, שטרות ירקרקים בחזייתי, ואת אוצרותי היקרים מכל (אבנים טובות וכו'), כמיטב מסורת מערב, אטמין בפוזמקי

תודה לך על הריענון הזה במכמני השפה העברית. מעורר נהדר את חוש המישוש וגם את האבר החושב (החושב שהוא חושב). פתאום נזכרתי: לנוצרים יש חג כזה שהם תוקעים בו כל מיני דברים בגרביים, לא? משהו עם ביצים צבועות או אפרוחים, או הזקן הזה שמסתובב עם מתנות מתאילנד-סינגפור לכולם... דווקא אחלה חג

חג שמח לכולנו.

 

[המיתבונן]

אכן פוזמק זהו גרב אבל...

הרי לא מדובר אלא ב-אמצעי קיבול אשר אל תוכו מכניס איש את אשר בחר..... זה עניינה של המטאפורה, תרמיל, פוזמק, ציפית, וכן הלאה, משמשים לאותה מטאפורה. כה לחי ברוך שובך...........

 

[ועכשיו בעברית]

אז מכאן

שהנה החכמתי לי עוד מעט אשמח להמשיך ולהחכים

 

[המיתבונן]

הדו-שיח הוא עוד אמצעי למידה.

 

[רפסודה]

../images/Emo77.gif../images/Emo42.gif חג שמח

על ה-** הראשון: או.קיי, קיבלתי - לא מזיק לבדוק מדי פעם להתרענן קצת, ולבדוק איך מה שאני כותב נתפס לעומת למה התכוונתי כשכתבתי. על ה-** השני: מה זה משנה, איש המערות אמר שלא נהוג כאן דיוני off. ושעצם הדיון הזה הוא לגיטימי כל זמן שהוא נעשה באופן תרבותי (אני הייתי מאוד נהנית אם גם מיקי ויוסי ואדם ו-iritika היו מצטרפים). על ה-** השלישי: אני לא דורשת כלום, בטח לא ממך. אני רק מחדדת איזו נקודה. כשאני אומרת דברים בשם עצמי, אז זו דעתי - וזהו. כשאני נעזרת בנתונים של איזה מחקר אז זו כבר לא לגמרי דעתי. ואם אני מודעת לעובדה שלכל מחקר "מבוסס" יש לפחות שניים שסותרים אותו, ובכל זאת אני משתמשת בו כדי לבסס איזה טיעון, אז יש מקום גם להציג את המקור שממנו לקחתי את המידע.על רוב ה-** שלישי אנחנו די מסכימים. על ה-** הרביעי: ה ש ק ר במובן הפשוט ביותר, בדיוק בזה עוסק הפורום. בשקר - על סוגיו, על יחסיותו, על התמודדות שלנו ושל אחרים איתו. על בגידה שנחשבת במושגים של זוגיות לשקר הגדול ביותר. וכיוון שזה פורום שעוסק בזוגיות במשבר ובהיבטיו השונים של המושג שקר - גם אם הדיון "פילוסופי", יש בו להרחיב את הדעת ואת ההבנה. השקר הוא שומה גדולה בחיי נישואים וזוגיות - אפשר להשתחרר קצת מתסמונת ה"בת-יענה" ולדון בו דיון עמוק וגלוי. על ה-** החמישי: על המחמאה תודה לך. זה בדיוק מה שאני מדברת עליו. אתה קורא משהו שכתבתי - הסבר על איך מחמאה שלך יכולה להתפרש בשני אופנים שונים לגמרי. אחד פשוט - מחמאה, וזהו. השני התנשאות. במקום לשבת שם ולשאול את עצמך האם נעלבתי (לא נעלבתי-ניצלתי את מה שכתבת כדי לשקף אליך את הפרשנויות האפשריות להודעה שלך) - תתעלם לרגע ממני, לגמרי תתעלם. ותבדוק לא אותי ואת הרגשות שלי - אלא את עצמך! אדם חסר פרספקטיבה על עצמו עשוי להיות מוטרד מ-"למה נעלבים ממני", ולהמשיך להתאמץ להיות "בסדר" עם כולם. אל תהיה "בסדר" איתי. תהיה "בסדר" עם עצמך. בשביל הטעם הטוב, זה בדיוק מה שמפרה בדו-שיח, קצת התנגחות ובדיקה עצמית - לא מזיקה לאיש. חג שמח, לכולנו

 

[התוהה האחד]

להנות משתי החתונות

אני לא כל כך מעורה בפרטים ולא יודע כל כך מי זו הבחורה הזו שדיברת עליה, הוא יצא איתה בזמן הפרידה? היא משמעותית בחייו? היא סתם אחת שנדבקת אליו? ממה שידוע לי מהודעתך, את נראית לי מאוד פגועה והוא פתח לך פצע שאני מקווה מאוד שיגליד באיזשהו שלב. אולי אני קצת קיצוני אבל אני מחשיב דבר כזה כמעין בגידה (בהנחה והיה ביניהם קשר קודם), הבחור פשוט רוצה להנות משתי החתונות עד שיגיע להחלטה מסוימת.לעניות דעתי, במצבים כאלה, צריך להניח לרגש ולפעול על פי השכל וההגיון. הרי ברור שהוא לא גילה לך מסיבה מסוימת, ולדעתי את צריכה לדבר איתו ולגלות את הסיבה האמיתית, פשוט להגיד לו, אני יודעת שאתה בקשר איתה, איפה אני עומדת בכל הסיפור הזה? לי באופן אישי היה מאוד קשה לעמוד במצב שלך, ושוב פעם בהנחה והיה קשר ביניהם, תעמדי מולו ותציבי בפניו עובדות, את לא אחת שמשחקת משחקים, נכון? בהצלחה, ותתעודדי כי מגיע לך ויגיע לך רק הטוב.

 

[אלי.מ]

ומה היתה אמת קטנה עושה?

בכל מקרה הוא לא יהיה בסדר ואת תכעסי

 

[איש המערות]

שני, תבדקי בכנות מי משקר לך

אל תיפגעי מדברי, אבל נראה לי שהשקר המשמעותי הינו השקר שאת משקרת את עצמך. מהמעט שכתבת אני יכול להבין שהיה קשר של בעלך עם מישהי וכי הוא הבטיח להפסיק אותו ואת גילית כעת שלא עמד בהבטחתו וכי את פגועה וכועסת בגלל כך. באותה פיסקה את אומרת שלא היתה לך בעיה אם היה אומר את האמת - שניסה להתקשר אליה - ומה שמפריע לך הוא ה"שקר" שלו ולא העובדה שניסה להתקשר אליה (אקח את המשפט שלך ואוסיף לו בהדגשה שלוש מילים ונראה אם עדיין תעמדי בדברייך : "משהו בסגנון - כן ניסיתי להשיג אותה כי יש לי משהו חשוב למסור לה ..." - שאני אוהב אותה). אני מאמין שאם בכנות היית מקבלת את התקשרויותיו הטלפוניות אליה, לא היה הוא מרגיש צורך להעלים ממך את הדבר. אני מאמין שהצורך שלו בקשר איתה איננו נופל מרצונו שלא לפגוע בך. את מאשימה אותו שהוא השאיר את רשימת השיחות שלו בנייד גלויה על השולחן "שכל אחד יראה". אבל לא כל אחד חייב להסתכל... (מזכיר לי בדיחה ששמעתי פעם, על אדם שהתלונן במשטרה על שכנתו שמסתובבת בביתה ערומה ולא סוגרת את החלונות והמראה מפריע לו. כשבאו השוטרים לביתו לבדוק את טענתו הם הראו לו שמהחלון שלו לא רואים את חלונות הדירה של השכנה בגלל הסתרה של ענפי עץ סמוך. "תטפסו על הכיסא ותביטו מעל הענפים", אמר להם האיש...) זה טבעי שאת פגועה ובעיקר חרדה לשלמות משפחתך - הרי הקשר של בעלך עם אותה אישה מצביע בין השאר על משהו שאיננו מושלם ביניכם (בהמעטה), משהו שאולי גם עלול להתפרש כחסרון אישי שלך (לפחות בעיני עצמך... - קצת קשה לעכל...). נסי להיות כנה עם עצמך, נסי להבין מה הרקע למצבכם ובעיקר נסי להתבונן פנימה אל עצמך ולראות מה את יכולה לשנות ולהביא לזוגיות שלכם באופן שיאפשר שיקום ובנייה של האמון והקשר ביניכם. קל להצביע אל האחר - זיכרי רק שבאותה עת שאר האצבעות מופנות אלייך. שיהיה לך בהצלחה