מה רע ברוע?

[זכיר]

רוע - הגדרה לשמירה

אולי אני לא יכול לפשט את ההגדרה, אבל את מחצית המשוואה בדילמה, אני יכול לנסות- מה רע בלהתנהג רע על פי תפישתי? או על פי תפישתך כשאת\ה מתנהג\ת? וכולי.. גם אם ההגדרות לרע או טוב משתנות תדיר, עדיין קיימת תפישה שיפוטית שנכונה לרגע קבלת ההחלטה או לחילופין לרגע ההתנהגות המסוימת. אולי הבלבול, המתעורר מחוסר הגדרה אחידה לכל, מרוקן מתוכן את השאלה?

 

[שמירה]

האמת היא שכן.

אם אין לך הגדרה לרוע, אז השאלה לא קיימת. אם החברה מגדירה מהו רע, הרי שרע=לא רצוי בחברה ולכן זה מה שרע בכך. אם הרע הוא דבר קבוע, אבסולוטי, הרע בכך הוא שאתה פוגע בעצמך.

 

[הזהב הלבן]

אני חושבת... ../images/Emo22.gif

ש... אנחנו מתייחסים לדברים, שמובעים בצורה נכונה, כאל דבר טוב (אני לא מדברת על ביטויי רשע מכוערים), ולדברים, שמובעים בצורה בוטה, כאל דבר רע. יש אנשים שלא יודעים לבטא את עצמם נכון... אם אדם יגיד לנו: "אני מצטער, אבל אין לי את האפשרות לעזור." יהיה לנו קל יותר לקבל את זה. אבל אם אדם יגיד לנו: "תשכחו מהעזרה שלי." למרות, שאם הייתה לו את האפשרות הוא היה עוזר, יהיה לנו יותר קשה להשלים עם זה. וזה מחזיר אותנו לדבריו של גלוק: "כוחה של מילה." אני לא מדברת על אנשים עוקצניים, ואנשים שמנסים לשנות את כולם ולהפוך את כל הסביבה שלהם לטיפוסים זהים, ההולכים בדרך אחת. ואני לא מדברת על הנצלנים או כל סוג של רשע. אני מדברת רק על ביטויים של רצון-עצמי = ר"ע!

 

[קווארק]

הגדרה (עד כמה שנתן)

רע וטוב הם ערכים משתנים בהתאם למקום לזמן ולצופה. אין רע וטוב מוחלטים. אמת ושקר הם ערכים מוחלטים. אם במקום ובזמן הוחלט שדבר מסויים הוא רע הרי שהחברה קבלה את המוסכמה הזאת והיא רואה רע ברוע כמו כן היא יכלה לקבל מוסכה אחרת להיפך שזה טוב. על כן אין מקום לשאלה מה רע ברוע?

 

[הזהב הלבן]

אני מסכימה עם קווארק

 

[זכיר]

התעוררה בי תהיה

ת'אמת, אני לא ממש מכיר את משתתפי הפורום, עמדותיהם, מנהגיהם ושאר כל מיני. אולי הוטעתי לחשוב שכותרת הפורום - "מודעות פנימית" - מעידה על נקודת מבט אישית \ פנימית ופחות תלויה במוסכמות חברתיות. נראה שקיימת אצלכם (שמירה וקווארק) נטייה להעמיד את שאלת ההתנהגות האתית באור קבוצתי ולא אישי. בכל זאת אני אסתכן בהתעקשות, אולי מיותרת- אני מתבונן בעצמי, לפעמים ההתבוננות היא סימולטנית להתנהגות והופכת לתחושתי לטוטלית או בלתי מורגשת, ולפעמים ההתבוננות רואה את התנהגותי בדיעבד ומגיעה לתובנות בדיעבד. עכשיו ננסה לקחת רגע לדוגמא. רגע אחרי הרגע, אני מחליט שבחרתי בהתנהגות הנחשבת "רעה" בעיני, כלומר עשיתי לרעי את הלא אהוב עלי - נכון לאותו זמן, נכון לגבי, נכון מכל הבחינות המקובלות עלי. אולי עשיתי לו מה שעשיתי מתוך צורך להגן על עצמי, אולי מתוך תחושת המחוקק, השופט והמבצע שמילאה אותי באותו רגע (תחושה המעוררת בי לא פחות מחלוקות פנימיות), אולי המפלצות שלי התעלו על מידותי הטובות, אולי הסיבה היא אחרת. בסופו של יום, אני מחפש נחמה

 

[קווארק]

הדברים ממש פשוטים

שאלת מה רע ברוע? ונענת מנקודת מבט כללית. אך מה שנאמר לגבי הכלל נכון גם לגבי נקודת המבט האישית. בדוגמא שהבאת השאלה היא כזאת? האם מה שעשית לחברך, אתה חושב שהוא רוע? (ללא שום קשר למה שהחברה חושבת) אם זה רע בעיניך הרי שאתה הגדרת זאת כרע. למה אתה הגדרת זאת כך, זוהי שאלה רחבה מני ים שראויה לדיון בפני עצמו.

 

[מיכל מנדל]

זכור זכיר-זכות הבחירה בידך כמו...

כן זכות המחשבה בידך לך עם מחשבותיך הלאה לך עם הרגשותיך הלאה מה שאתה חש מה שאתה מרגיש טוב לך בהצלחה

 

[שמירה]

אז ככה

כמו שכתבתי לך קודם, אתה בעצמך מודה שהרע במה שעשית לחברך הוא עצם העובדה שפגעת בעצמך. כן, נתת למפלצות שלך לגבור על מידותיך הטובות, וזוהי נקודת מינוס עבורך. אבל לעומת זאת, אם מתוך נקודת המינוס הזאת אתה מתעלה באופן כזה שפעם אחרת אתה תתגבר על המפלצות שלך (כפי הגדרתך), הרי שנקודת המינוס הפכה לנקודת זכות וכך יצא שהרווחת מהרוע הקודם. אבל אם אתה ממשיך עם אותו רוע הלאה, אתה רק מפסיד - את עצמך.

 

[זכיר]

פרסומת בטלוויזיה..

...חביבה במיוחד שהזדמן לי לראות, מציגה אדם פולש בברוטליות לגבול האינטימי של תינוק בעגלה, ממעיד ילד, הודף הולך רגל... ...ובדיעבד, מציל הולך רגל מתאונה ביזארית, מציל ילד מתאונת דרכים, מגן על תינוק מגשם פתאומי. אז מה דעתכם? איך נשפוט התנהגות? לפי הכוונה ברגע המעשה? לפי מבחן התוצאה? ואם לפי התוצאה, מתי יקבע רגע המבחן? וכן שמירה, לטעמי חיים ללא לימוד, שינוי והתפתחות - אינם חיים

 

[loquado]

יש דבר כזה

רוע קיים. המושג שטן לא קיים לשווא. לשמחתי הרבה הוא מדלדל ממקורותיו ולכן "מתפזר" בצורה פחות מזיקה בהמונים. כל סמלי הגולגולות והפנטגראמים ההפוכים וכל ביטויי הפירסינג העור השחור סגנון האיפור שנקרא הירואין שיק וכ"ו הם התפוררות מערך גדול ומרוכז להרבה קטנים מוחלשים.הידע מסולף ,האנשים יכולים להכיל פחות הדרדרות הדורות (מושג מהיהדות) נמשכת. הנוער מטבעו נמשך לסמלים כוחניים. הסמלים שהנוער משתמש בהם היום היו פעם הרבה יותר עוצמתיים. ועדיין, קיימים רעלים אמיתיים בנשיאה של כל מיני סמלים שונים. להסביר על השפעתם יהיה לי קשה ,אבל בילבול הוא בהחלט סממן מרכזי. עירפול חושים (ולכן סמים) הוא רוע. השאלה בסיפור הזה הוא לא איך לזהות את הרע- אלא מי נותר להחזיק בנטל הטוב שיישאר יציב מזין ומתוחזק כראוי ? נוער נוער נוער

 

[שמירה]

מאוד מעניין

האם נשפוט אדם לפי תוצאות מעשיו? לפי כוונתו? האם אותו אדם בדוגמתך התכוון להציל הולך רגל מתאונה או שזו היתה תוצאה של מעשיו? שאלה טובה, תן לי לחשוב על זה. אבל מה דעתך על כך? האמת היא, יש לי תשובה אפשרית. תאר לך שאדם נכנס אליך הביתה לגנוב ובדיעבד הציל את חייך באופן זה או אחר. האם תתבע אותו על גניבה? היה מקרה כזה בארצות הברית שגנבים הצילו את הבית משריפה ומאחר שנתפסו בגניבה ביקשו שחרור על סמך פעולתם. נדמה לי שהשופט לא זיכה אותם, כי לא היתה להם כוונה להציל את הבית אלא את עצמם וממילא גם הבית ניצל. כך שאותו אדם בפרסומת אולי מיהר מאוד הביתה ולכן דחף אנשים בברוטליות, אך עצם זה שהציל אחרים לא נותן לו נקודת זכות כי לא זו היתה כוונתו. כמו אבן, שנוכחותה הצילה אדם ממוות (סתם דוגמא), האם תעניק לאבן הזאת אזרחות כבוד?? היא היתה שם ללא כל כוונות ולכן כל ההתיחסות אליה היא בהתאם. טוב, נראה לי שהנקודה הובנה. מה דעתך?

 

[זכיר]

האמת היא...

שאני חוטא לא קטן בכלל, ככה שזה די תלוי במפלצות שלי (אותו עדר חביב שרועה בשדות הקוגניציה שלי) - המפלצת התועלתנית שלי תדאג להשתמש בטיעון שיאפשר לי להשיג את המיטב מהמצב, המפלצת הצדקנית שלי תבחר בטיעון המחמיר וכן הלאה... הגנב שהציל את חיי... קרוב לוודאי שאסלח לו ואף אכיר לו תודה, יען כי מוכיר אני את חיי מאד מאד. אבל עדיין הוא ישאר גנב . וברצינות (?), לדעתי, כשהדגש הוא על האחריות האישית - מבחן התוצאה קובע, כשהדגש הוא על טיבו של האדם - יקבע מבחן הכוונה. דרך צלחה...