מה קורה עם העצומה?

[niruzu]

מה קורה עם העצומה?

שלמה בחייך עזוב עכשיו תנאים. כניסה לאחדות היא אסון ומבטיחה עוד קדנציה לליכוד לא משנה באיזה תנאים. למה לוותר בשביל כמה כסאות עור על המשך האינתיפאדה? כל עוד שרון הוא ראש הממשלה או כל ליכודניק אחר מעגל הדמים ימשך

 

[שלמה איזקסון]

אני נגד...אבל זה נראה אבוד):

 

[קץ הנלסון]

הנה העצומה

http://users.tapuz.co.il/yoredet/petition/

 

[היצר הרע]

תזכורת קלה

נראה לי שזו קצת עזות מצח להמשיך ולטעון שהליכוד גורם ל"מעגל דמים" ושרק שלטון השמאל יביא לשלום ולהפסקת המעגל. האם צריך להזכיר לציבור המשתתפים בפורום נכבד זה שמי שהביא עלינו את האינטיפדה הנוראה הזו היו ה"ה ברק, ביילין, בן-עמי וחבריהם? האם צריך להזכיר שדווקא בזמן שלטון ביבי ("יתנו -יקבלו,לא יתנו - לא יקבלו") היתה התקופה הרגועה ביותר מאז אוסלו? האם לא שרון הוא זה שהצליח להביס את הטרור בכל האמצעים שלהם התנגדו אנשי "מחנה השלום"? בעת הזו, כאשר שרון מנסה לצאת מעזה, מפלגת העבודה צריכה לתמוך בו ללא כל תנאי נוסף למימוש תכנית הנסיגה.

 

[אחרי הכל רק שיר]

רק מישהו אחד אחראי ../images/Emo35.gif

לדעתי שרשרת של החלטות שגויות הובילה לאינתיפאדה הנוכחית. ולא רק של ברק, אלא הרבה קודם, ומשני הצדדים. מפלגת העבודה לא יכולה להיכנס לממשלה שמצד אחד נסוגה מעזה ומצד שני רומסת את משנתה החברתית של תנועת העבודה.

 

[Alexco]

וברק איש שמאל?

 

[היצר הרע]

וביילין?

קודם כל, ברק הוא בהחלט איש שמאל לפי ההגדרה שהיתה מקובלת אצלנו שמי שמוכן לוותר על שטחים למען שלום נחשב לשמאל ומי שתמך בגישה של "שלום תמורת שלום" הוא איש ימין. בכל מקרה, ברק גרם לאינטיפדה לא בגלל "ימניותו" לכאורה אלא בגלל שהוא הכריח את ערפאת לחשוף את קלפיו ולגלות שאינו מעוניין בשלום. אבל נעזוב את ברק לרגע. הרי גם ביילין, שריד ובן-עמי נשאו ונתנו עם הפלסטינים ולא הגיעו איתם להסכמות כלשהן אלא להיפך.

 

[Alexco]

שנייה, תן לי להבין משהו..

מה זה בדיוק "שלום תמורת שלום" - הפלסטינים מתבקשים להשלים עם הכיבוש? זה לא קצת.. מדינה דו לאומית?

 

[היצר הרע]

אנחנו מדברים על שנות ה 90

אז עמדת הימין היתה לתת אוטונומיה אזרחית לפלסטינים ובהחלט נגד מדינה פלסטינית. להסכירך, אפילו בהסכמי אוסלו לא מדובר על מדינה פלסטינית (ואת ההסכמים עשה השמאל) למרות שדי ברור שזו היתה הכוונה במונח "הסדר הקבע". בכל מקרה, אפילו פרס ורבין לא התכוונו לסגת לגבולות 67 (עם תיקוני גבול) ולכן הצעת ברק היתה סופר - מהפכנית.

 

[Lord Buksht]

התחלתי

לקרוא את השירשור הזה...עצרתי פה שמי שמוכן לוותר על שטחים למען שלום נחשב לשמאל ומי שתמך בגישה של "שלום תמורת שלום" הוא איש ימין. אם תסביר לי מה השתנה בדיוק?הימין החליט שהשמאל צדק בדברים האלו? או שעכשיו שרון צריך לנסות להיות יו"ר מפלגת העבודה...כדי להחליף את פרס?

 

[youvall]

שנזכיר...

שרבין שהתחיל את אוסלו היה הראשון שאימץ את מדיניות החיסול הממוקד? שנזכיר ששרון לא הצליח להכניע את הטרור, אלא הוא אימץ את העמדה של השמאל(גדר הפרדה ברק 2001) ורק אז הייתה ירידה בכמות הפיגועים? שנזכיר שדווקא ביבי(ערפאת רב המחבלים) קרא לערפאת ידידי? שנזכיר ששרון מודיע בריש גליי שלא תיהיה התקדמות בתחום המדיני לפחות 9 חודשים עכשיו?!?

 

[niruzu]

רק שלטון שמאל יצליח

ואני בטוח בזה. רק איש מהשמאל (כמובן שלא כולם בשמאל) ואני בהחלט תומך ומאמין באהוד ברק שהוא האיש שצריך להפסיק את מעגל הדמים. כן זה נכון שהאינתיפאדה קרתה בזמן אהוד ברק אבל צריך לזכור שההליכה לאינתיפאדה לא הייתה קשורה למעשיו של ברק אלא תוצאה של שרשרת צירופי מקרים פלוס הסיבה העיקרית שהיא ערפאת שסרב להצעותיו של ברק. ערפאת הוא למעשה גורם האינתיפאדה. שרון לא הביס שום טרור להזכירך עד לפני כמה חודשים היה כאן פיגוע כל יום,שרון גורם לנו נזק תדמיתי ענק בעולם, ומעבר לכל זה אני עדיין מאמין ששרון לא מוכן לשלום. תסתכל על הליכוד-הם עדיין רובם חיים באשליית ארץ ישראל השלמה ושהערבים תתי אדם שצריכים להעיף למקום אחרץ ליברמן היה שר בממשלה שלך והוא חושב שלסכנין לא מגיע הגביע. גזען. רק השמאל מוכן לשלום ולוויתורים כואבים אמיתיים כולל חצי ירושליים. לא שווה שאדם אחד יפצע בשביל שכונה עם רוב ערבי בירושלים. ובזה הימין לא מאמין

 

[היצר הרע]

מי אמר "שלום"?

קודם כל, אני לא ליכודניק ולא ליברמן. אני הצבעתי לשינוי (ובבחירות הקודמות לעבודה), אז אני מקווה שלא תספח אלי את הנ"ל. עכשיו בוא נבין את מהות הבעיה: לשמאל הישראלי היתה קונספציה שאומרת שתמורת החזרת רוב השטחים הפלסטינאים יהיו מוכנים לשלום אמת. על בסיס הקונספציה הזו נבנה הסכם אוסלו ועל בסיס הקונספציה הזו הוגשה הצעת ברק להקמת מדינה פלסטינית. התברר שהקונספציה מוטעית (ואתה צודק בזה שהסיבה היא ערפאת). ערפאת לא מוכן להשלים עם קיומה של ישראל כמדינה יהודית. עד קמפ-דיויד הוא הסתיר את כוונותיו, מאז ברק חשף את פרצופו הוא מכריז על זה בראש חוצות- הוא לא מוכן לותר על זכות השיבה ולא מוכן אפילו לדון עליה. אני מקווה שגם לכם ברור שהמשמעות של דרישה זו היא "אני לא רוצה לעשות שום הסכם אתכם". הקונספציה של הימין היתה שניתן להמשיך לשלוט על מליוני פלסטינאים. גם הקונספציה הזו התמוטטה. הגישה של שרון היום (שהיא גם הגישה של שינוי) היא שכל עוד ערפאת בשלטון אין עם מי לדבר. לי זה נראה ברור כשמש. אדם שאומר לך "בוא נעשה שלום של אמיצים - תן לי את הלב והריאות שלך" אינו רוצה לעשות שלום. בשאלה הפרקטית "מה עושיםעכשיו" בחר שרון לותר על הסרח העודף של עזה. אני חושב שהוא פועל נכון ומפלגת העבודה צריכה לתמוך בו בזה. השאלה אם שרון רוצה או לא רוצה שלום רלוונטית כמו השאלה האם אני מוכן לקיים יחסי מין עם בריטני ספירס. שתי השאלות אינן רלונטיות היום שכן ברור שהפרטנר אינו רוצה. ולגבי הטרור - אם המרף 2002 היו 17 התקפות טרור עם 125 הרוגים והיום אנחנו מתקרבים כבר לכ 4 חדשים ללא פיגוע מהגדה בתוך הקו הירוק , האם המשמעות איננה שהטרור הודבר? ברור שייתכן שיהיה מחר פיגוע שכן לא ניתן לחסום הרמטית, אבל עובדה היא שהחיסולים, הגדר, העוצרים, הכניסות לערים הפלסטיניות והמחסומים נושאים פרי. תשתית הטרור נהרסה והיום הרבי יותר קשה לפלסטינים להוציא פיגועים.

 

[youvall]

יש לך טעות אחת!

לא העוצרים והחיסולים והכניסות לערים הפלסטינאית נושאת פרי אלא הגדר, שכן כל הראשונים היו גם במהלך שלוש שנים הראשונות אך מאז נכנסו לשנה הרביעית ושרון אימץ (סוף-סוף) את תפיסת ברק שיש להיפרד מהפלסטינאים ולהקים גדר-רק אז התחיל מדד הטרור לצנוח!

 

[היצר הרע]

ממתי ברק רצה גדר?

אחד התחביבים של השמאל זה לשכתב את ההיסטוריה. ברק (שאגב, הצבעתי עבורו ב 99) רצה הסכם שלום עם הפלסטינים שבמסגרתו ישראל תיסוג מרוב השטחים. אני לא זוכר שדובר על איזו שהיא גדר, נהפוך הוא - דובר על גבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי. יחד עם זאת, אני מסכים ששרון התמהמה מדי בבניית הגדר.הסיבות לכך ידועות ולגבי הגדר, היא מהווה מרכיב חשוב בבלימת הטרור אבל בודאי שלא הגורם היחידי, מה עוד שרק חלק קטן מהגדר בנוי. מה שקורה היום בגדה זה שהלחץ על הפלסטינים מונע מהם התארגנות לפעולות טרור. הירידה בפיגועים החלה מייד אחרי חומת מגן והגיעה לשפל בחודשים האחרונים. היום צה"ל שולף מחבלים מתאבדים מביתם עוד בשלב שבו הם רק מתכננים את הפעולה.

 

[youvall]

ברק לא רצה גדר?

ב99 הוא הלך לעבר הסכם...נכון! על זה אין ויכוח.... ב01' ברק אמר שהסכם עם ערפאת לא יהיה וישראל צריכה לקחת עיניינים לידיים ואמר שחייבים לבנות גדר הפרדה בינינו לבין הפלסטינאים, אפילו התחיל להכין את עבודת המחקר והשטח לקראת הבנייה...יש תוכניות בנייה בלשכת רה"מ מוכנות!!! אחד התחביבים של הימין בכלל ושל שינוי בפרט זה לקחת קרדיט על משהו שהם לא עשו או לא חשבו ולהגיד שזה בזכותם!

 

[היצר הרע]

אני חושב שאתה קצת מבולבל

ברק אמר שעם ערפאת לא יהיה הסכם רק אחרי שהפסיד בבחירות. הרי כמה ימים לפני הבחירות עוד ישבו ביילין וחבריו בטאבה. הימין התנגד לגדר ההפרדה שהיוזמים שלה היו, אגב, מיכאל איתן וחיים רמון. אבל "יחי ההבדל הקטן" - איתן רצה לכלוא את הפלסטינים בשטחי A ורמון רצה גדר שישאיר את כל המתנחלים מעבר לה. בשלב מסוים, הויכוח כבר לא היה על גדר אלא על התוואי שלה. למעשה, עד היום נמשך הויכוח הזה.

 

[youvall]

לא נכון!

ברק בבחירות אמר שהוא כרה"מ יבנה את הגדר ויביא להפרדה מהפלסטינאים! ביילין בשיחות בטאבה איבד בשלב מסויים את המנדט שלו מברק והמשיך על דעת עצמו-והוא אומר את זה היום...ברק סירב להתגמש עוד אחרי מה שערפאת עשה ואמר גדר ועכשיו! שרון כמובן התנגד לגדר ולכל ויתור על שעל מא"י המערבית ונבחר ברוב מוחץ...