אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מה קדם?-הביצה לתרנגול או הפוך?
- פותח הנושא yaakii
- פורסם בתאריך
יורק האש הוא לא אחי:
להורים שלי יש ילדים, לי יהיו ילדים, להם יהיו ילדים, וכן הלאה. בעוד מיליון שנה אחד הילדים האלה ייקרא C, יהיו לו כנפיים והוא ירק אש: עד כאן - מההורים שלי, בני אנוש, התפתח יצור C שיש לו כנפיים והוא יורק אש. אני בעצמי חלק מההתפתחות הזאת! כלומר, לפי מה שאתה אומר - אני יצור C! לבע"ח אין הגדרה, אתה מוזמן לנסות, אבל כשתלך אחורה להיסטוריה של האבולוציה ההגדרות הללו פתאום יהיו תמוהות ולא מדויקות, כי מתישהו תגיע להורים והילדים שלהם, ותגדיר את ההורים כחלק ממין X ואת הילדים כחלק ממין Y - האם יהיה נכון להגיד שאתה בעצמך אינך בן אדם? מי יודע אם בעוד מיליון שנה מישהו ילך להגדיר ויחליט שאתה בכלל לא בן אדם? הרי שנינו יודעים שהשינוי הגנטי בינך לבין המשפחה שלך לא שינה את המין הביולוגי שלך, אלא רק מספר תכונות (אני בעצם כל הזמן מפנה אותך לקטעי המעבר, החיות שאנחנו לא מכירים מחיי היומיום ומתייחסים אליהן כשלבי מעבר לפני תקופות ארוכות במיוחד).
להורים שלי יש ילדים, לי יהיו ילדים, להם יהיו ילדים, וכן הלאה. בעוד מיליון שנה אחד הילדים האלה ייקרא C, יהיו לו כנפיים והוא ירק אש: עד כאן - מההורים שלי, בני אנוש, התפתח יצור C שיש לו כנפיים והוא יורק אש. אני בעצמי חלק מההתפתחות הזאת! כלומר, לפי מה שאתה אומר - אני יצור C! לבע"ח אין הגדרה, אתה מוזמן לנסות, אבל כשתלך אחורה להיסטוריה של האבולוציה ההגדרות הללו פתאום יהיו תמוהות ולא מדויקות, כי מתישהו תגיע להורים והילדים שלהם, ותגדיר את ההורים כחלק ממין X ואת הילדים כחלק ממין Y - האם יהיה נכון להגיד שאתה בעצמך אינך בן אדם? מי יודע אם בעוד מיליון שנה מישהו ילך להגדיר ויחליט שאתה בכלל לא בן אדם? הרי שנינו יודעים שהשינוי הגנטי בינך לבין המשפחה שלך לא שינה את המין הביולוגי שלך, אלא רק מספר תכונות (אני בעצם כל הזמן מפנה אותך לקטעי המעבר, החיות שאנחנו לא מכירים מחיי היומיום ומתייחסים אליהן כשלבי מעבר לפני תקופות ארוכות במיוחד).
לא הבנתי איך הסקת זאת מדבריי.
לגבי הגדרת בעלי חיים: קרא כאן . אני מצטט מהערך : "השיטה הפילוגנטית שואפת לקבוע חלוקה לסדרות ומשפחות תוך שמירה על הסדר הטבעי, כאשר כל יחידת חלוקה היא מונופילטית, כלומר מכילה אב קדמון משותף ואתו כל צאצאיו. כתוצאה מגישה זו, נוצרו סדרות אחדות המכילות משפחה בודדת, או אף מין ייחודי בודד, ולעומתן סדרות אחרות מכילות רבבות של מינים." איך מחליטים אנשי המדע אם לשייך בעל חיים זה או אחר ליחידת חלוקה כזו או אחרת-אם לא על-פי הגדרת (פיזיולוגית/ביולגוית/DNA ) האב הקדמון?
לגבי הגדרת בעלי חיים: קרא כאן . אני מצטט מהערך : "השיטה הפילוגנטית שואפת לקבוע חלוקה לסדרות ומשפחות תוך שמירה על הסדר הטבעי, כאשר כל יחידת חלוקה היא מונופילטית, כלומר מכילה אב קדמון משותף ואתו כל צאצאיו. כתוצאה מגישה זו, נוצרו סדרות אחדות המכילות משפחה בודדת, או אף מין ייחודי בודד, ולעומתן סדרות אחרות מכילות רבבות של מינים." איך מחליטים אנשי המדע אם לשייך בעל חיים זה או אחר ליחידת חלוקה כזו או אחרת-אם לא על-פי הגדרת (פיזיולוגית/ביולגוית/DNA ) האב הקדמון?
תסתכל על הפסקה הראשונה פה:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2010&MessageId=117214905 והפסקה הראשונה פה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2010&MessageId=117242235 (פה אני בעצם מנסה להגיד שיש בני אדם ומהם יצא יצור C. כלומר יצור C הוא בעה"ח, ואני בעצמי האב הקדמון. האם את ההדגמה הזו הבנת? אני נותן הנחה שיתפתח ממני יצור, ובעצם אומר שאם יש אב קדמון - בוא נגיד שאני האב הקדמון. אתה יכול לקבוע בוודאות שאני לא אדם אנושי?) אני ממליץ לאירוח הבא להביא מישהו שיוכל לענות על השאלה הזו (מישהו שיש לו השכלה פורמלית בנושא אבולוציה), כי אני לא מצליח להסביר אותה מספיק ברור.
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2010&MessageId=117214905 והפסקה הראשונה פה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2010&MessageId=117242235 (פה אני בעצם מנסה להגיד שיש בני אדם ומהם יצא יצור C. כלומר יצור C הוא בעה"ח, ואני בעצמי האב הקדמון. האם את ההדגמה הזו הבנת? אני נותן הנחה שיתפתח ממני יצור, ובעצם אומר שאם יש אב קדמון - בוא נגיד שאני האב הקדמון. אתה יכול לקבוע בוודאות שאני לא אדם אנושי?) אני ממליץ לאירוח הבא להביא מישהו שיוכל לענות על השאלה הזו (מישהו שיש לו השכלה פורמלית בנושא אבולוציה), כי אני לא מצליח להסביר אותה מספיק ברור.
אממ
אתה לא פשוט אומר שהגדרה של מין נחשבת רק ליצור הנוכחי? אם מודדים לפי אם יש מחסום רביה גנטי או לא אז מודדים לפי הפריט האחרון בסדרה כדי לבדוק שייכות למין לכן כל התרנגולות שהיו מעולם מושוות לתרנגולת העכשווית שיגיע הנכד שלך ב^15 אז אתה תשווה אליו,וזה יקבע את השיכות שלך למין האנושי כרגע היא נקבעת לפי שיכות לפריטים שחיים היום כלומר ההגדרה של מין תלויה בהשוואה לפריט האחרון בסדרה אם זה מה שאתה אומר,אני הבנתי למה התכוונת מזמן
אתה לא פשוט אומר שהגדרה של מין נחשבת רק ליצור הנוכחי? אם מודדים לפי אם יש מחסום רביה גנטי או לא אז מודדים לפי הפריט האחרון בסדרה כדי לבדוק שייכות למין לכן כל התרנגולות שהיו מעולם מושוות לתרנגולת העכשווית שיגיע הנכד שלך ב^15 אז אתה תשווה אליו,וזה יקבע את השיכות שלך למין האנושי כרגע היא נקבעת לפי שיכות לפריטים שחיים היום כלומר ההגדרה של מין תלויה בהשוואה לפריט האחרון בסדרה אם זה מה שאתה אומר,אני הבנתי למה התכוונת מזמן
זה מעט שונה ממה שהתכוונתי אליו
שמתי לב שאתה אומר באשכול שבעצם כדי לבדוק שייכות צריך לבדוק אם יצור כלשהו יכול להתרבות עם התרנגולת ולהביא צאצאים פוריים. אני מאמין שזה מורכב יותר - אולי יצורים מסויימים בשלבי הביניים (מצבים שבעצם חופפים לכמה מינים) יוכלו להביא צאצאים - אבל לא פוריים, או פוריים אבל אחרי כמה דורות הצאצאים יהיו עקרים, וכו'... הנקודה שניסיתי להעביר היא שאין גבול ברור. אין מקום שבו התחילו התרנגולות, הכל הדרגתי. אנחנו יכולים לדבר על תקופה של שינוי משמעותי, אבל גם אם נביט בכל הצאצאים אי פעם - השינויים ההדרגתיים שארכו מיליארדי שנים לא מאפשרים לנו להניח גבולות בין מינים, מבחינת ההתפתחות.
שמתי לב שאתה אומר באשכול שבעצם כדי לבדוק שייכות צריך לבדוק אם יצור כלשהו יכול להתרבות עם התרנגולת ולהביא צאצאים פוריים. אני מאמין שזה מורכב יותר - אולי יצורים מסויימים בשלבי הביניים (מצבים שבעצם חופפים לכמה מינים) יוכלו להביא צאצאים - אבל לא פוריים, או פוריים אבל אחרי כמה דורות הצאצאים יהיו עקרים, וכו'... הנקודה שניסיתי להעביר היא שאין גבול ברור. אין מקום שבו התחילו התרנגולות, הכל הדרגתי. אנחנו יכולים לדבר על תקופה של שינוי משמעותי, אבל גם אם נביט בכל הצאצאים אי פעם - השינויים ההדרגתיים שארכו מיליארדי שנים לא מאפשרים לנו להניח גבולות בין מינים, מבחינת ההתפתחות.
אממ
אני חושב שאם דור אחד הצליח להתרבות אז הדור אחריו יהיה בעל מטען גנטי מספיק קרוב כדי להתרבות צאצאים לא פוריים אכן לא נחשבים נראה לי לדעתי כן אפשרי להגידר גבולות התפתחות בין המינים,אם היתה לנו פרישה מלאה של כל שלב בהתפתחות(משמעותית לפחות)אז בשלב מסוים אפשר להצביע על נקודה שהיא השתנתה יותר מדי והיא לא עונה לקריטריונים של המין
אני חושב שאם דור אחד הצליח להתרבות אז הדור אחריו יהיה בעל מטען גנטי מספיק קרוב כדי להתרבות צאצאים לא פוריים אכן לא נחשבים נראה לי לדעתי כן אפשרי להגידר גבולות התפתחות בין המינים,אם היתה לנו פרישה מלאה של כל שלב בהתפתחות(משמעותית לפחות)אז בשלב מסוים אפשר להצביע על נקודה שהיא השתנתה יותר מדי והיא לא עונה לקריטריונים של המין
אתם מתווכחים על הגדרה,לא יותר פשוט לחפש אותה?
מינים הם קבוצות של אוכלוסיות טבעיות המקיימות ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות. לפיכך,כדי שיצור יוגדר כמין מסוים ולא כאחר הוא צריך להיות מסוגל להתרבות עם בני אותו המין וכן שצאצאם יהיה פורה, כלומר, מסוגל להתרבות בעצמו. כלומר כל עוד היצור מסוגל להתרבות עם שאר המין,כלומר התרנגולת הראשונה היא התרנגולת הקדומה ביותר שהתרנגולת של היום יכולה להתרבות איתה כמובן שאי אפשר לבדוק את זה יש גם את זה: חוקרים רבים מציעים כיום שיטה נוספת למיון יצורים על פי השיוך הפילוגנטי שלהם. על פי ההיסטוריה האבולוציונית של היצורים, כלומר השינויים הגנטיים שעברו במהלך הזמן, ניתן למיינם לקבוצות בעלות מוצא משותף. הקבוצה הקטנה ביותר שניתן להגדיר על פי קריטריון זה, כלומר, קבוצת יצורים בעלי מוצא משותף שלא התפצלה יותר, תוגדר כמין. במילים אחרות מינים מוגדרים על ידי מציאת הבדלים מובהקים בין אוכלוסיות נפרדות. תפישה זו אף היא אינה מושלמת וזאת משתי סיבות. האחת היא שהמידע שיש בידינו על ההיסטוריה האבולוציונית של היצורים השונים רחוק מלהיות שלם. הסיבה השנייה טמונה בכך שגם אם קיימים הבדלים מובהקים בתכונה מסוימת בין שתי אוכלוסיות, אין זה בהכרח אומר שהן אינן מסוגלות להתרבות ביניהן. לכן, במקרים מסוימים יכולה להיווצר סתירה בין הגדרה לפי תפישת המין הביולוגי לבין תפישת המין הפילוגנטי. לפי מה שהבנתי,מדובר על כמות מסוימת של גנוטיפים שונים
מינים הם קבוצות של אוכלוסיות טבעיות המקיימות ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות. לפיכך,כדי שיצור יוגדר כמין מסוים ולא כאחר הוא צריך להיות מסוגל להתרבות עם בני אותו המין וכן שצאצאם יהיה פורה, כלומר, מסוגל להתרבות בעצמו. כלומר כל עוד היצור מסוגל להתרבות עם שאר המין,כלומר התרנגולת הראשונה היא התרנגולת הקדומה ביותר שהתרנגולת של היום יכולה להתרבות איתה כמובן שאי אפשר לבדוק את זה יש גם את זה: חוקרים רבים מציעים כיום שיטה נוספת למיון יצורים על פי השיוך הפילוגנטי שלהם. על פי ההיסטוריה האבולוציונית של היצורים, כלומר השינויים הגנטיים שעברו במהלך הזמן, ניתן למיינם לקבוצות בעלות מוצא משותף. הקבוצה הקטנה ביותר שניתן להגדיר על פי קריטריון זה, כלומר, קבוצת יצורים בעלי מוצא משותף שלא התפצלה יותר, תוגדר כמין. במילים אחרות מינים מוגדרים על ידי מציאת הבדלים מובהקים בין אוכלוסיות נפרדות. תפישה זו אף היא אינה מושלמת וזאת משתי סיבות. האחת היא שהמידע שיש בידינו על ההיסטוריה האבולוציונית של היצורים השונים רחוק מלהיות שלם. הסיבה השנייה טמונה בכך שגם אם קיימים הבדלים מובהקים בתכונה מסוימת בין שתי אוכלוסיות, אין זה בהכרח אומר שהן אינן מסוגלות להתרבות ביניהן. לכן, במקרים מסוימים יכולה להיווצר סתירה בין הגדרה לפי תפישת המין הביולוגי לבין תפישת המין הפילוגנטי. לפי מה שהבנתי,מדובר על כמות מסוימת של גנוטיפים שונים
תגובה
לגבי: "כלומר כל עוד היצור מסוגל להתרבות עם שאר המין,כלומר התרנגולת הראשונה היא התרנגולת הקדומה ביותר שהתרנגולת של היום יכולה להתרבות איתה כמובן שאי אפשר לבדוק את זה" - ייתכן ולא ניתן לבדוק זאת, אבל קיים הפרט הראשון שלא יכול היה להתרבות, נכון? משמע קיימת נקודה בציר הזמן של הפרט החדש. גם אם איננו יודעים מתי..
לגבי: "כלומר כל עוד היצור מסוגל להתרבות עם שאר המין,כלומר התרנגולת הראשונה היא התרנגולת הקדומה ביותר שהתרנגולת של היום יכולה להתרבות איתה כמובן שאי אפשר לבדוק את זה" - ייתכן ולא ניתן לבדוק זאת, אבל קיים הפרט הראשון שלא יכול היה להתרבות, נכון? משמע קיימת נקודה בציר הזמן של הפרט החדש. גם אם איננו יודעים מתי..
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.