מה נהיה פה ?

מה נהיה פה ?

אין גבול למה שכלול בחופש הדעה ? מצחיק כי יש בתפוז פורום פמיניסטיות ששם המנהלת מוחקת על ימין ועל שמאל כל דעה ששונה מהקו הנוקשה של הזן הקיצוני והמיליטטנטי ביותר של פמיניזם ארסי לוחמני ,כולל דעות פמיניסטיות בבירור אבל פחות קיצוניות. בפורום הזה מסתבר אין בכלל שום גבול ושום מעצורים ,או שלא חשבו על ניסוח גבולות או שזו אידאולוגיה של חופש ביטוי אין סופי. בואו אני אציע לכם גבולות ,מעבר לדברים שבהם עבירה על חוקי ההסתה לגזענות ואלימות של המדינה ,למשל: דעות שמצדיקות או ממעיטות מחומרת פשעי הנאצים, הכחשת שואה מלאה או הכחשת שואה light ,דעות ששוללות את הציונות מעיקרה ,להבדיל מדעות המותחות ביקורת על פרקטיקות ומעשים ציוניים או מדיניות של ממשלה מסוימת ,הטפה או תמיכה ברצח עם רצח המוני או זילזול בחומרה המוסרית שלהם. לפי כל הקריטריונים האלו אם יתקבלו ,צריך למחוק את פבל בסיטונות. איפה ההגיון של המנהלים???
 

Boogieman

New member
מקבל רק את הסעיף הראשון.

גזענות והסתה לאלימות, לא בהכרח עם קשר לחוקי המדינה כי החקיקה בתחום הזה היא די עלובה. ממעיטות מחומרת פשעי הנאצים, מסכים אבל לא ניתן להגדרה לדעתי. ולמה הנאצים כן וסטלין, למשל, לא? הכחשת שואה, שוב, אין דרך להגדיר את זה. בנוסף, אם יש פה מכחיש שואה אני הייתי מעדיף להכנס בו ולא לטאטא אותו מתחת לשטיח. שלילת הציונות, מצטער, למרות שאינני אנטי-ציוני, מדובר בדיעה פוליטית לגיטימית. הכלל שלך מזכיר לי את הכללים של הצנזורה הסובייטית "מותר לבקר. אסור להכליל". ז"א, אפשר להגיד (בזמנים ומקרים מסויימים) שאדם כזה או אחר פשע אבל לא שהמערכת פשעה. ובכלל, שקודם ימצאו הגדרה מוסכמת למילה "ציונות". הקריטריון האחרון נכנס לקטגוריה של הראשון.
 
אני אסביר

אני לא טוען ששלילת הציונות מעיקרה צריכה להיות אסורה לפי חוקי המדינה. זה מכוסה לפי החוק הקובע את חופש הביטוי . אני רק טוען שיש לקהילה וירטואלית יהודית ציונית בעיקרה במדינת ישראל זכות להגדיר גבול לעצמה. במיוחד שזה לא נושא תיאורטי.... כשנשיא אירן מאיים בהשמדת ישראל ומנהיגי החמאס מבטיחים דם אש וגיהנום ליהודים בפלסתין עד שיברחו כולם מפה , יהיה לי קצת קשה לנהל כאן דיון תיאורטי אקדמי האם הציונות היא תנועה ליגיטימית או חלק מהקולוניליזם, האימפריאליזם הבינלאומי והיא מנשלת וכובשת מטיבעה ופרי הרשע הזה- מדינת ישראל חייבת להמחק מהמפה .
 

Boogieman

New member
עד כמה שהבנתי, זאת קהילת הסטוריה

ולא "קהילה יהודית ציונית". דם ואש וגיהנום נופל אצלי בקטגוריה של הסתה לאלימות. זה שיהיה לך קשה זה מובן, אבל זה לא בדיוק קריטריון לקבוע לפיו סייגים לחופש ביטוי.
 

קוכולין

New member
חוקים ביחס לאירועים האחרונים

בעקבות הדיון הלא נעים שהיה כאן, ראיתי צורך לעדכן את החוקים: הודעה שמצדיקה את הנאצים תימחק באופן מיידי. כנ"ל הודעות של הכחשת שואה. אני מצטער, אבל הנושא הזה רגיש מדי במדינת ישראל. סטלין רגיש קצת פחות, ועל כן בנושא סטלין אפשר וניתן להתווכח. ניצולי שואה עדיין חיים ביננו- ועל כן בנושא השואה יש לנקוט משנה זהירות. לא מחקתי את הפתיל הקודם רק מפני שהתפתח דיון מעניין על פשעי הוורמאכט. אולי טעיתי- ובכל מקרה- בפעם הבאה דברים כאלה לא יתאפשרו. אין שום הגבלה בכל הנוגע לביקורת על הציונות- כל עוד משתמשים בשפה נקייה. אני מצטער, הנדרסון, אבל אי אפשר לפגוע בחופש הביטוי בעניין הזה, והפורום נועד לשמש במה לדיונים על היסטוריה ולא לפעול למען טובת המדינה. אם יש אנטי-ציוני בפורום, תוכל לבקר אותו בחריפות בגבולות של לשון נקייה. אני בטוח שלך כציוני יש את הכלים להתווכח איתו ולנסות לסתור את טענותיו בלי לסתום את פיו. דברי נשיא איראן אינם קשורים לפורום הזה, וכך גם דברי מנהיגי החמאס. היתה כאן גלישה מסוכנת לפוליטיקה בפתיל הקודם- וגם בפתילים אחרים. יש צורך לחדד את החוקים בנושא. בפורום זה לא יהיה שום דיון השייך ל-20 השנים האחרונות, במיוחד לא אירועים אקטואליים ושנויים במחלוקת כמו הסיכולים הממוקדים בשטחים. אני חוזר- לא יהיה שום דיון בנושאים הללו. כל הודעה שתעסוק בהם, או תזכיר אותם, תימחק בלא אזהרה- ואיתה גם הודעות המסונפות לה.
 

Boogieman

New member
הכל סבבה, אבל אפשר הגדרה...

ל"הכחשת שואה"? בהתחשב בזה שכבר נתקלתי באנשים שמפזרים האשמות על הכחשת שואה על ימין ועל שמאל ללא כל הצדקה שאני יכול להבין, הייתי רוצה שזה יהיה מוגדר.
 

קוכולין

New member
ההגדרה היא כפשוטה

מישהו שטוען שהשואה לא התקיימה, שתאי הגזים לא היו ולא נבראו, או- לחילופין- שהיה לגיטימי להרוג יהודים. ההגדרה תפורש כך- באופן המצמצם ביותר והברור ביותר. רק הודעות שברור לכל אחד שהן הכחשת שואה ימחקו. השיפוט יהיה כמובן שלנו המנהלים.
 
הגדרה מוסכמת לציונות - קל להגדיר

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שדי קל להגדיר את הציונות: הציונות היא השאיפה להקים ולקיים מדינת יהודים בארץ ישראל. בוא נראה איך זה משתלב עם מה שאנחנו מכירים: בתוך הציונות יש ויכוחים פנימיים ממושכים ולגיטימיים על מה נכון וטוב יותר לציונות, למשל בתחום הטריטוריאלי (כמה מתוך ארץ ישראל צריכה להכיל מדינת היהודים), בתחום האזרחי (עד כמה מדינת היהודים צריכה להיות מדינה יהודית, וכדומה). לציונים גם מובן מאליו שהציונות לא הסתיימה עם הקמת מדינת היהודים בארץ ישראל אלא צריך וראוי, כמו בכל מדינה, לפעול הלאה כדי שתמשיך להתקיים וכדי שגם תשגשג. לא כל יהודי הוא ציוני, וזה לגיטימי, אבל היות ומדובר בהזדהות עם שאיפה, כל יהודי שאינו ציוני עשוי להפוך לכזה, בין אם הוא הגיע לישראל שלא מתוך ציונות או חי בחו"ל, וכו'. הציונות באופן טבעי רוצה שכל היהודים יזדהו איתה וגם יבואו למדינתה, אבל כמובן לא יכולה להכריח. יש פוסט-ציונים, שדעתם היא שעם הקמת המדינה, או במועד מאוחר יותר, נגמרה הציונות, ולא איכפת להם שעם הזמן יהיה פה מיקס ערבי יהודי, שנדמה להם שהוא יחיה כאן בשלום, או שלא אכפת להם פשוט לקום וללכת מפה לארץ אחרת שבה נוח להם יותר לחיות. יש אנטי-ציונים, שבדיוק כמו הערבים והאיסלם הקיצוני ותומכיהם, מתוך טקטיקה פוליטית הם שוללים בשלב ראשון את הלגיטימיות של דברים רבים שמדינת היהודים עושה ("הכיבוש" וכו', על כל מה שכרוך בכך), ובשלב שני שוללים את הציונות מן היסוד, בטענה שהיא מלכתחילה לא לגיטימית משום שהיות והיהודים לטענתם הם רק דת ולא לאום, אין להם זכות לקיים מדינת לאום, ובוודאי שלא כאן, על חשבון הערבים. אני ציוני. תגובות?
 

טשאפק

New member
מבחינה היסטורית

הציונות היתה מושג די גמיש ורחב, וההגדרה שלך אינה תופסת את כל המשמעויות שיוחסו לו ואותן בלבד. היו ציונים שלא התעקשו על ארץ ישראל אלא היו מוכנים להסתפק בטריטוריה יהודית במקום כלשהו, והיו ציונים שלא שאפו למדינה בהכרח, אלא היו מוכנים להסתפק באוטונמיה מוגבלת ובתנאי, שכל יהודי שירצה יוכל להגר אליה. היה גם זרם הציונות הרוחנית של אחד-העם, שדגל בהתחדשות רוחנית של העם, לפחות כשלב ראשון וממושך, וראה בארץ-ישראל מרכז רוחני ולא בהכרח יישות פוליטית. ומבחינה לא-היסטורית? זה לא לפורום זה.
 

טרה10

New member
כל כך הרבה נכתב על הציונות שנשכח

העיקר- שלאחר אלפיים שנה העם היהודי קם מהעפר-תרתי משמע-והקים לעצמו מדינה. לעומת שכנינו שעדיין לא עשו זאת. למרות שניסו בכוח-ועדיין מנסים להשמיד אותנו.ומי שצריך תזכורת שיקרא קצת ב'מיין קאמף'. ומנגד ב'מדינת היהודים' ובמגילת העצמאות.
 

Boogieman

New member
מתקן אותך.

"ציונות היא השאיפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל". אם זאת היתה ההגדרה, היא די היתה מאבדת את משמעותה אחרי 1948. האם ציונות היא לאומיות יהודית? האם היא אידאולוגיה? אם כן איזו?, רק שתי השאלות הראשונות שקפצו לי לראש, יש עוד עשרות בדרך אם תרצה. בגלל זה דיברתי על "הגדרה מוסכמת" ולא "ההגדרה של משה" או חיים או טחנת רוח.
 
כתבתי להקים ולקיים, לא שמת לב

ולכן, כפי שציינתי, הציונות כמובן לא סיימה את תפקידה ב-1948 .
 

Boogieman

New member
טוב ויפה, אבל זאת לא הגדרה מוסכמת.

אני אישית מקבל אותה שכן זאת ההגדרה הבסיסית ביותר, אבל היא בפירוש לא מקובלת על כולם, ואני לא בטוח שעל הרוב.
 

טשאפק

New member
בהחלט

המילים "מדינה" וגם "בארץ ישראל" שבהגדרה לא היו מקובלות תמיד על כל האנשים שכינו עצמם ציונים.
 
נכון אבל..

נכון שבתחילת הדרך הוצעה האפשרות של מדינת יהודים לא בארץ ישראל, אבל היא נדחתה במהירות ברוב מכריע. נכון שבתחילת הדרך, למרות שהיתה שאיפה ל"מדינה עברית" היתה מוכנות פרגמטית להסתפק ב"בית לאומי" כחלק מהאימפריה השלטת, אבל בהמשך הדרך התגובה הבלתי מספיקה של השלטונות לצרכים הקריטיים בהגנה ועליה הורידה גם את האפשרות הזאת מסדר היום. היה בהחלט יכול להיות ממש נחמד להיות עד היום היהלום הכמעט אחרון בכתר האימפריה הבריטית, אבל הפנטזיה החמימה הזאת כאמור ירדה מהפרק לפני המון זמן, ונשארה כחלופה יחידה השאיפה המועדפת מראש של "מדינה עברית", שאותה כידוע השגנו. הנקודה שלי היא פשוטה. נכון שבהתחלה היו חלופות שנבחנו, אבל הצינות התגבשה בסופו של דבר לפני הרבה מאד זמן לכיוון השאיפה של הקמת מדינת יהודים בארץ ישראל, ומאז זו ההגדרה הרלבנטית.
 

שינובי4

New member
שלילת הציונות איננה

דעה לגיטימית שמום שהיא שוללת לחלוטין את הבסיס שעליו קמה מדינת ישראל. אין זה להטוט מילולי בלבד.
 

קוכולין

New member
בפורום הזה זו דיעה לגיטימית

אף על פי שאני שולל את הדיעה הזאת בחריפות. מבחינת אנטי-ציונות, דעתי היא כדעתו של אמיל זולא: "אני שולל לחלוטין את דעתך, אך אלחם על זכותך לומר אותה." הפורום הזה אינו שייך למדינת ישראל או לממשלת ישראל.
 

שינובי4

New member
דומני

שאת המשפט הזה אמר בוואריציה אחרת וולטיר. יחד עם זאת אינני בטוח. צר לי שזאת דעתך, למרות השלילה החריפה שלך. אין לי אלא לקבל את הליברליות המופרזת הזאת -בעיני - מאחר ואינני מנהל את הפורום.
 

קוכולין

New member
האמת היא שכשאני חושב על זה

כנראה זה היה באמת וולטיר. אף על פי כן, שמעתי אנשים לא מעטים שמייחסים זאת לאמיל זולא. יהיה מעניין לברר זאת פעם אחת ולתמיד.
 
למעלה