מה כבר ההבדל בין רוסים גויים ומבקשי מקלט מאפריקה?

[beatman]

והם הודו שזייפו מסמכים ?

 

[SupermanZW]

הם לא הודו, זו המסקנה שלי

איך אפשר לקבל אזרחות ישראלית בלי לעמוד בקריטריונים של חוק השבות ובלי לזייף מסמכים?

 

[חיים נחמן עלאק]

בקיצור, מאז תחילת שנות ה-90 ישראל נהייתה לפח זבל

של הגוש הסובייטי.

 

[SupermanZW]

ישראל היא פח זבל כמעט מתחילת דרכה

בינתיים אני לא מפרט, ייתכן שאפרט בהמשך, תלוי איך יתפתח הדיון.
&nbsp
בינתיים אומר רק זאת: הזבל הסובייטי לא טוב ולא גרוע מזבל מארצות ערב, מזבל מאסיה ואפילו מזבל מאירופה. אנשים שנכנסים לקטיגוריה "זבל" יש בכל מקום ומדינה שמוכנה לקלוט אנשים על סמך קריטריון אחד בלבד שאינו איכותני קולטת מן הסתם בעיקר זבל, זו גם הסיבה שהאיכותיים שיכולים בורחים מהזבל.

 

[beatman]

בעיקר זבל ?

לדעתך אחוז כל כך גבוה מהעולים לישוב ולמדינת ישראל במשך השנים הם "זבל" ?

 

[SupermanZW]

כן ואסביר

כוונתי ב"זבל" אינה הכוונה הקלאסית (במיוחד לא כשמדובר בבני אדם, אבל היא מאוד אובייקטיבית, זאת אסביר), כלומר איני מתכוון לומר שמדובר באנשים רעים, אני אומר "זבל" מבחינת זה שעלותם גבוהה מתועלצם על פי קריטריונים אובייקטיבים במועד שבו הוחלט על הבאתם, ניתן להקביל זאת למוצרי חשמל ולמכוניות ובעצם לכל מוצר צריכה שדורש תחזוקה, אלה חשבים לזבל כאשר עלות תחזוקתם גבוהה בערכה מהתועלת שהם מביאים, זה בדיוק השלב בו זורקים אותם.

כל מי שהובא לישראל (או למדינה כלשהי) כאשר על פי קריטריונים תועלתנים היה בעת הבאתו יותר נטל מנכס הוא להגדרתי זבל, אך יש לי הסתייגות וההסתייגות היא שבשונה ממוצרי צריכה לבני אדם יש יכולת לשנות את עצמם ולהתפתח ולכן מצב "זבל" אינו בהכרח מצב תמידי, לרוע המזל גם ההיפך נכון וגם אדם מועיל יכול להפוך לזבל מבחירה חופשית שלו (וברור שאף אחד לא מגדיר עצמו כזבל, אך כבר הסברתי למה אני מתכוון כשאני אומר זבל על בני אדם).

אחוז נמוך מאוד מהמהגרים הגיעו לישראל במצב בו יכלו להביא לה יותר תועלת מאשר עלות החזקתם למדינה, הרוב הגיעו כפליטים או כי הבטיחו להם הבטחות שלא התכוונו לקיים והם הגיעו רק כדי לקבל הטבות ולנצל ולא היו להם הכישורים הנדרשים להועיל במה שהמדינה הייתה צריכה באותו הזמן, אין ספק שאם קריטריוני ההגירה היו תועלתנים רובם המכריע מעולם לא היה מגיע לישראל כי פשוט לא היה עומד בקריטריונים.

אולי זה יפתיע אותך, אך אני אומר שרוב מי שהיגרו לישראל לפני היותה מדינה וגם בין 1948 ל1950 היו ברובם מועילים ובאו בעיקר בגלל אידיאלים (לכן אינם זבל, בהגדרה), רוב המהגרים מ1951 ואילך היו מה שאני מגדיר "זבל" והם יודעים היטב שלמדינה לא השתלם להביא אותם למרות שלעולם לא יודו בכך.

 

[beatman]

1945-1950

הגיעו המוני ניצולי שואה (במיוחד 1948-1950) שהרבה מהם היו מסכנים והיוו נטל, לפחות בשנים הראשונות.

 

[SupermanZW]

הגיעו ושוכנו במעברות, לא קיבלו מענקי עליה

באותה תקופה המיסים ששילמו העובדים בעלי השכר הנמוך ביותר בחצי שנה כיסו יותר ממה שקיבלו ניצולי שואה, מכיוון שתועלתם עלתה בערכה על עלות החזקתם לא נחשבו זבל על פי הקריטריון שהצגתי.

 

[חיים נחמן עלאק]

איני יכול לדעת אם נתקלתי באנשים כאלה אישית,

כי אני בהיכרותי עם אדם אני לא מבקש ממנו להביא הוכחת זכאות עליה, אבל מה שידוע לי זה העדר סנטימנט יהודי כמעט מוחלט במגזר יוצאי ברה"מ/לשעבר בישראל (לעומת סנטימנט רוסי אדיר מימדים) והטינה הרווחת בקרבם כלפי ישראל על כך שהיא מתנה את זכות ההגירה אליה בייחוס יהודי, ובכך עושה איפה ואיפה ומפלה את הרוב הגדול של האומה דוברת הרוסית הכלל-עולמית בכך שמונעת ממנו את אפשרות ההגירה אליה.

 

[SupermanZW]

אני נהגתי לשאול והבהרתי שאני לא שופט אותם אלא רק סקרן

לדעתי צריך לבטל את חוק השבות ולהחליפו בחוק הגירה מבוסס כישורים כדי שאנשים מוכשרים יוכלו להגר ואנשים שמהווים נטל לא יוכלו.

בניגוד לתומכי רוב יהודי ובניגוד לתומכי מתן אפשרות לכל דוברי הרוסית שרצונם להגר לישראל לעשות זאת אני סבור שכישורים בלבד צריכים לקבוע מי יוכל להגר לכל מדינה ללא יוצא מן הכלל.

 

[beatman]

אז המדינה תחדל מלהיות מדינה יהודית ותהפוך לסתם מדינת הגירה

 

[SupermanZW]

נכון, זה בדיוק מה שהיא צריכה להיות

זה מה שכל מדינה צריכה להיות,רק זה יכול להביא סוף לגזענות וסוף לרדיפה על רקע דתי וסוף לנסיונות לכפות דרכי חיים שאינן מתיישבות עם ערך החירות על אנשים רק מפני שהם שונים מהקבוצה השולטת.

"סתם מדינת הגירה" היא מדינה אידיאלית.

 

[beatman]

אתה בעצם כופה דרך חיים המבטלת מדינה יהודית

עבור יעהודים ציוניים הרוצים לחיות במדינה משלהם עם הצביון הנוח להם ומבטל את חירותם.

 

[חיים נחמן עלאק]

בדיוק. אבל הבעיה של ישראל שהעם קטן מידי

ומפולג מידי לפי קריטריונית רבים מידי ביחס לגודלו.

 

[SupermanZW]

צריך להגיע למצב שכל העמים יתערבבו ללא הכר

זה יחסל כל גזענות ויאפשר יצירת עולם קוסמופוליטי.

 

[חיים נחמן עלאק]

תהליך התערבבות עמים הוא לא חדש, הוא מתרחש כל הזמן

והתרחש משחר הקיום האנושי. עמים גדולים ו/או חזקים יותר תמיד מספחים, מטמיעים בתוך עצמם ומעכלים עמים קטנים ו/או חלשים יותר, אם בכוח ואם מרצון. אתה חושב שעמים כמו הצרפתי או הגרמני תמיד היו כמו שהם? לא, כל אחד ואחד של העמים המודרניים הם תוצאה של היתוך ואיחוי של מספר עמים קדומים יותר, שהם בתורם תוצאה של תהליך דומה ברמה של שבטים.לאן אתה חושב שנעלמו אוקסיטנים' ברטונים או אלזסים? או קורנים ושאר השבטים העתיקים באנגליה? ברגע שרומא התחילה להתפשט, היא מחקה את האטרוסקים, יחד עם עמים רבים נוספים, תחילה באיטליה, ואחרי זה גם מחוצה לה, כולל נסיון מחיקת העם שלנו. הרוסים ממשיכים לפרק ולעכל את האוקראינים, על אף התפרקות ברה"מ והעצמאות הרשמית של אוקראינה. אבל הבעיה כאן שיחד עם תהליך מיזוג העמים, במקביל מתרחש ללא הרף התהליך הנגדי, שהוא יצירת עמים חדשים. ברגע שקבוצת בני אדם מסויימת מוצאת את עצמה בבידוד יחסי משאר העולם לזמן ממושך, במשך שנים-שלושה דורות הם הופכים לעם. ככה נוצרו אומות חדשות בעולם החדש המבוססות על מורשת ארופאית, כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים והניו-זילנדים. ותהליך דומה מתרחש גם ללא בידוד מהעולם החיצון, כאשר גוש שטח מסוים, על יושביו, הופך ליחידה פוליטית עצמאית לזמן ממושך. ככה נוצרו אומות המודרניות בארופה, למשל. ובגלל הנטיה האנושית לפילוג, לא יקרה מצב שכל העולם, כל תחום מחיה הנגיש למין האנושי, יהיה יחידה פוליטית אחת. כל עוד כדה"א הוא הפלנטה היחידה עם התיישבות אנושית קבועה, הוא תמיד יהיה מחולק למדינות. האומה הארצנית המאוחדת תיתכן רק אחרי שתתאפשר התיישבות אנושית בכמויות גדולות מחוצה לו.

 

[SupermanZW]

לא אמרתי שהעולם כולו צריך להיות יחידה פוליטית אחת

אמרתי שנישואי תערובת כלל עולמיים יחסלו את הגזענות בעולם.
אמרתי שבני אדם צריכים להיות חופשיים לבחור לחיות במקום שבו יוכלו לחיות על פי ערכיהם ומבלי שיכפו עליהם אורחות חיים שמנוגדים לערכיהם. אחת הדרכים להשיג זאת היא באמצעות חלוקת העולם לקהילות במקום מדינות ולכל קהילה יהיה ממשל עצמי ויהיה שוק חופשי של כל המוצרים והשירותים בתוך כל קהילה ובין קהילות. מן הסתם מצב כזה יגרום לכך שבעולם יהיו מיליוני קהילות במקום מאות מדינות.

 

[beatman]

אז אתה אנרכיסט אנטילאומי

 

[SupermanZW]

נכון ואני גאה בכך

אנרכיה אין פירושה כאוס, אנארכיה פירושה היעדר שלטון ולידיעתך גם בקהילות אנרכיסטיות יש כללים וכל הכללים נובעים מכלל אב אחד והוא עקרון אי האלימות. הפרטים בקהילות אוכפים כללים אלה על עצמם ועל חברי קהילתם. לכל אדם יש זכות להגן על עצמו ועל רכושו (כלומר במקרה של הפרת הכלל מותר למי שמותקף או רכושו נמצא בסיכון ע"י תוקף/גנב לתקוף כדי להגן על עצמו או על רכושו כולל גרימת מוות) בכל האמצעים העומדים לרשותו, יש חוזים, יש בתי משפט וחוקים הם החוקים הם רק כיבוד חוזים וכיבוד עקרון אי האלימות. במקרה של חוזה הפתרון להפרת חוזה הוא פשוט, בדיוק מה שכתוב בחוזה, במקרה של הפרת עקרון אי האלימות הניזוק (או בני משפחתו במידה ומדובר ברצח) מחליט על עונשו של המזיק אך בכל מקרה אין ענישה ללא ראיות ואם הניזוק הזיק למי שלא הזיק לו בגלל חשד בלבד ואין בידו ראיות יהיה הניזוק ממנו רשאי להענישו.

נכון שזו לא אנארכיה במובן הקלאסי של המילה, לפירוט תוכל לקרוא באתר של Dr. Mary Ruwart , היא מסבירה איך מערכת כזו עובדת ולמה היא המערכת הטובה בעולם.

האתר - http://www.ruwart.com/restitution

 

[beatman]

אנרכיה היא כן כאוס.

מה שאתה מתאר אינה אנרכיה.