מה יש ב25/10?

[KaRnAf ReShAtOt]

אוווווווףף!

התגובה הייתה כבר פעמיים מיועדת ל"דרור 1" והגיעה איכשהו לכאן..

 

[croovy]

זה לדרור 1. מה הבעיה?

ותפסיק! אתה מעצבן!

 

[Deathatred]

עם מי בדיוק לדבר שם?

עם ערפאת שמחזיק קצר את כל החמושים בפת"ח אבל מכור לטרור, או אבו עלא שחוץ מלגדף את ישראל בפני התקשורת הזרה אין לו שום סמכות, אחריות או תפקיד אחר ברשות?

 

[eviv]

לא חוזר על עצמך?

אני לא אכנס איתך לוויכוח איזה מנהיג יותר כלי, ומי יותר פוגע בחפים מפשע. הרשות הפלסטינאית היא צד ופרטנר מהיותה מייצגת את העם הפלשתינאי, כמו שממשלת ישראל היא צד ופרטנר מהיותה מייצגת. לפי השבוע האחרון נראה שראש הממשלה מאוד מודאג מהפרטנרים השונים של יוזמת 'נבה...

 

[Deathatred]

אתם כל הזמן טוענים שיש פטרנר

אז החובה עליכם היא להוכיח את קיומו. הרשות הפלשתינית היא גוף שלא מתפקד, ושני הנציגים הרשמיים שלו הם יאסר ערפאת ואבו-עלא, שהסברתי מדוע שניהם לא פרטנרים.

 

[eviv]

....

" כאשר לא מדברים -הורגים ונהרגים" זה נכון גם לגביהם וגם לגבינו.

 

[וינסטון סמית]

זאת סיסמא, לא נימוק.

 

[eviv]

אני מוכן לנמק בשמחה...

הרשות הפלסטינית היא הפרטנר מהיותה נציגת תושבי השטחים. אבל השאלה לא אם היא הנציגה או לא אלא אם היא מעוניינת, ולכן השאלה כא האם הרשות הפלסטינאית יכולה להסכים למשהו שמדינת ישראל גם היא יכולה להסכים לו. התשובה לשאלה זו לפי דעתי היא פשוטה, רוב הבעיות יש להם פיתרון מקובל, כמו חלוקת הארץ וכמו חלוקת ירושלים וכמו החלפת שטחים 1 ל1 וכמו ריבונות ישראלית על החזרת מיעוט של פליטים וכו'. ועל כן אני חושב גם שיש עם לדבר וגם שיש על מה לדבר, וגם אם לא מדברים אז המצב של היום קורה.

 

[Deathatred]

התשובה היא לא, הרש"פ לא מעוניינת

במפת הדרכים הרש"פ התחייבה להילחם בטרור, היא לא נקטה שום צעד בנידון. אין טעם לדבר עם מישהו שלא מקיים את הבטחותיו. מה שווה הסכם עם הפלשתינים בין כה וכה לא מתכוונים לקיים אותו?

 

[eviv]

מפת הדרכים

מפת הדרכים היא מסמך שפורם על ידי רבעיית המדינות אשר הגיע לממשלת ישראל, ממשלת ישראל רשמה כ-14 הסתייגויות ושלחה אותם לרבעייה? כי אני לא רואה כאן את עניין המשא ומתן. ובכלל, אני לא רואה את משחק הילדים הזה בנוסח מי יפסיק להכות ראשון כמשהו רציני. ירי קאסמים של החמאס לא צריך להפריע למשא ומתן בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינאית.

 

[Deathatred]

ירי קאסם ועוד צריך להפריע

אם הדיבורים לא יפסיקו את ירי הקאסמים אין בהם טעם. הסכם "שלום" בו הפלשתינים ממשיכים לרצוח יהודים הוא לא שלום, לא משנה כמה תתעקש שזה כן. בקשר למפה, הרש"פ קיבלה אותה? כן. אז היא מחויבת לבטחתה להפסיק את הטרור. מאחר שלא עשתה זו היא הוכיחה שהיא לא פרטנר לשלום. אז תפסיק לסנגר על הרוצחים ותתחיל לדאוג לנרצחים, גם לנו יש זכויות אדם.

 

[eviv]

למה אתה חותר?

מפת הדרכים היא לא משא ומתן! "אם הדיבורים לא יפסיקו את ירי הקאסמים אין בהם טעם." נכון ולכן צריך משא ומתן. בקשר למפת הדרכים, אפילו ישראל לא קיבלה אותה, ושאני מתכוון קיבלה אותה אני מתכוון אישרה את המסמך כולו.

 

[Deathatred]

להפסקת הטרור

מפת הדרכים היא מסגרת למשא ומתן, ולצורך העניין זה לא ממש משנה אם ישראל קיבלה אותו או לא. אם הטיעון שלך הוא שבגלל שישראל קיבלה עם הסתגיויות את מפת הדרכים לפלשתינים יש זכות מוסרית לרצוח יהודים בשיטתיות, אז you are a sorry lot indeed. דיבורים = משא ומתן , ואם משא ומתן לא מפסיק את הטרור, אזי הוא חסר טעם. תן לי להזכיר לך שהמטרה של שלום עם הפלשתינים הייתה אמורה להיות הפסקת הטרור והצלת חיי אדם. בפועל, רבים מהשמאל התבלבלו בין מטרות לאמצעים, הפכו את השלום לעגל-זהב ודחקו את ערך חיי האדם לתחתית סולם העדיפויות שלהם.

 

[עמיר ליבנה]

שתי ההנהגות לא מעוניינות במו"ם

שתיהן מחזיקות מעמד ולא מופלות רק בגלל המאבק המזוין. כחלק מזה, הן לא קיבלו על עצמן את מפת הדרכים - שכל כולה רק תירוץ להתחיל במו"ם. אני מניח שמטרת כל האנשים החותרים להסכם שלום היא עצירת שפיכות הדמים. אי אפשר לדחות את המשא ומתן "עד הפסקת שיגור הקסאם", "עד הפוגה בפיגועים", "עד אחרי החגים", "עד ימות המשיח" וכל מיני תירוצים כאלה. צעד נכון יהיה ניצול תכנית הפינוי מעזה לפתיחה במגעים רשמיים עם גורמי ביטחון פלסטיניים - שיצטרכו להתקיים בלאו הכי. אבל אם שרון לא מעוניין, זה לא יקרה.

 

[eviv]

?

אתה טוען בגלל שיש "מלחמה" אי אפשר, ואפילו אסור לפתוח במשא ומתן, כי אתה שואל שאלה: מה? הם נלחמים בי ואני צריך לדבר איתם? התשובה הפשוטה היא כן זו חובה של שני הצדדים לדבר ולפתור את הבעיה באם אפשר, ולפי דעתי אפשר. המטרה היא לא שלום, אבל שלום הוא נקודת דרך שחייבת להיות במטרה להגיע למצב המיוחל של שקט אחווה וביטחון. כאמור כאשר אין שלום ויש לחימה לא נגיע לעולם למצב של שמירת חיי אדם ביטחון וכו'. גם אני 'מדבר' איתך עכשיו אבל לא נראה לי שאנחנו נושאים ונותנים... ומפת הדרכים היא לא משא ומתן, היא בסה"כ תוכנית של 4 מדינות שכל סעיף בה כמעט לא הוסכם על ידי מדינת ישראל וגם מדינת ישראל הפרה חלקים ממנה. אין שום קשר למפת הדרכים וליוזמה של משא ומתן.

 

[Deathatred]

הנה מה שאני טוען

אי אפשר להידבר לשלום ברצינות כאשר יש טרור. אפשר להתחיל בהדברות כשיש עדיין טרור אבל זו רק מתוך נקודת המוצא שהצד השני יפסיק את הטרור במהלך המשא ומתן ושבמו"מ הצד שלנו יעמוד על הפסקת הטרור הפלשתיני כתנאי להתקדמות. ברם, אם ככל שנמשך המו"מ הטרור רק מתחזק והצד השני במו"מ לא מקיים אף התחייבות - אזי כל המו"מ חסר טעם. באותה מידה שאתה משיג "הסכם שלום" במו"מ שכזה עם הפלשתינים אתה יכול לחתום הסכם עם הכלב שלך שמהיום הוא חתול. בקיצור, הונאה עצמית שלא יוצאת מהנייר שעליה הוא נחתם. מפת הדרכים - ותקרא היטב מה שכתבתי - היא מסגרת למשא ומתן. כלומר, היא מגדירה את התנאים שבהם יכול להתקיים משא ומתן פרודוקטיבי. שלום שבו נרצחים יהודים בשיטתיות הוא לא שלום. עליך להפנים זאת.

 

[eviv]

אפשר לדבר

אתה לוקח מצב X ואומר שאתה לא מוכן להתעסק בו עד שיהפוך למצב Y. נפלא הגדרת מצב שלא יכול להיות מעולם כי מצב המוצא ימשיך להיות אם לא תנקוט בפעולה כלשהי. העמדה שלך כלפי נקודת המוצא שלך היא מאוד משעשעת כי מה תגיד לאדם אחר שיאמר כי נקודת המוצא שלו למשא ומתן שמדינת ישראל תצא מהשטחים? אם מדינת ישראל לא תצא מהשטחים לפני שיתחילו שיחות השלום אזי זה אומר שהיא חותמת שהיא תצא מהשטחים ובפועל היא לא תצא מהשטחים, ובעצם תיצור הונאה כלפי הצד השני? ברור שבכל תהליך שלום כלשהו יהיו בעלי אינטרסים שונים שינסו לחבל בו כי לפי אמונתם זה לא טוב כי הם רוצים את א"י/א"פ השלמה. אבל הדרך שלך לטפל בזה זה לא החלשת הממסד והגברת הכוח של אירגונים אלה אלא ההפך.

 

[Deathatred]

אפשר לדבר

אבל הדיבורים לא שווים כלום אם אין מעשים מאחוריהם. מה הטעם בלדבר אם ברור שהדיבורים של הפלשתינים לא מתכוונים למה שהם אומרים (אבל מתכוונים מאוד למעשי הרצח הברבריים שהם עושים) והם לא ימלאו שום הסכם שהם התחייבו עליו? ואגב, החמאס לא שונה כל כך מהפת"ח. אני מציע שתקרא על מעליליהם של גדודי אל-אקצא. אני יודע שתליית אנשים על עמודי חשמל, התקנת חגורות נפץ על גבי ילדים ורצח חפים מפשע עושה את זה לכמה אנשים אצלכם (טלי פחימה ולטיף דורי, למשל) - אבל נסו לחשוב בהיגיון במקום להיות "יסמנים" של ערפאת ומרצחיו. גדודי אל-אקצא הם ארגון של הפת"ח - המחנה המתון כביכול. הפרטנרים שלכם הם רוצחים ולא נטשו את דרך הטרור.

 

[Alexco]

הפלאייר טעון שיפור עיצובית וניסוחית

 

[shahar blabla]

אההם.

ללא ספק.