מה זה "יצרני"

[אמא של בנות]

מה זה "יצרני"

יש לי רעיון / מחשבה, אבל כדי לסיים לגבש אותה ולהשלים פערי ידע שיש לי, אני רוצה לשאול כמה שאלות בתחום הכלכלה. 1. אני מבינה שלמשל מפעל יצרני, הוא מפעל שמייצר מוצרים. מה לגבי "ייצור ידע"? למשל - משרד עורכי דין, משרד למתן שירות יעוץ בתחום ה....?? 2. עיתון - האם מערכת העיתון נחשבת "יצרנית"? האם רק המחלקה בה מדפיסים את העיתון נחשבת יצרנית? אומרים "שיצרנות מעודדת צמיחה". 3. יכול להיות עסק יצרני שלא מעודד צמיחה? 4. יכול להיות "עסק" לא יצרני שמעודד צמיחה. תודה רבה.

 

[דור לוי]

הגדרות, אינטואיציה וערכים

שלום לך קצת קשה להגיב לשאלה כזו. האם את מתכוונת ליצרני במובן "תוצר"? אם כן, אז בצורה פשטנית, תוצר לאומי זה אוסף כל סחורות והשרותים המיוצרים או מסופקים במשק. מיד תראי שזו הגדרה קצת בעייתית. נניח ששכרך 4000 ואת מעסיקה עוזרת ב 3000. החלטת שלא משתלם לך לצאת לעבודה וחשוב לך יותר להקדיש לילדים. ברגע שהפסקת לעבוד בחוץ - אבל את עובדת בבית וזה לא 'נספר' בתוצר. הרי התוצר הלאומי ירד ב 7000 ש"ח (יש בדיחה בנושא - אבל הרגע הרסתי אותה...). כלומר המדידה היא דבר בעייתי: מה כן נכנס לספירה? מה לא נכנס? אבל משתמשים בהגדרות כי אין טובות יותר... לפי אותו קו מחשבה, הסיפור על "עסקי אויר" שבהם שני היהודים שמוכרים לסרוגין זה לזה את אותה קופסת גפרורים כל פעם בשקל יותר: הרי התוצר יעלה לאין סוף. די ברור שכשהולכים בכיוון מסוים באופן אובססיבי אפשר להגיע לפרדוקסים, ופרדוקס אחד כבר הזכרתי בפרק תשובות לשאלות - פרדוקס החסכון (שהוא דווקא אמיתי). לצורך המשך התשובה לשאלה , אני ממליץ לך לעצור לרגע בקריאה כאן ולראות את התשובה לשאלה על המכפיל ומהו פרדוקס החסכון. ומה שאני רוצה לאמר שמעבר להגדרות, חשובה ביותר האינטואיציה והחשיבה הכלכלית. כך למשל מדברים על החשיבות של השקעה בתשתיות. ניקח דוגמא: אם קונים עוד קטר בדנמרק במליון דולר. הרי לא שינינו שום דבר בתוצר. התוצר יגדל בדנמרק - לא בישראל. אם ניתן מיליון דולר מתנה לאזרחי המדינה, ונניח שמדובר באלו העניים שברור שישתמשו בכסף לצריכה ולא יחסכו אותו או יבריחו לחו"ל. הרי לפי פרדוקס החסכון בעצם תשלומי ההעברה יתנו יותר תוצר מאשר עוד קטר. אז מדוע כן רוצים להשקיע בתשתיות? כי זה אמור לייעל את המשק. נסי את החישוב הבא: אם את עומדת בפקק תנועה ומישהו דאג שיכוונו את הרמזור ומאז את חוסכת 20 דקות מדי יום (שלא יהיה ספק - זו לא דוגמא דמיונית! הפעילות הציבורית שלי התחילה מכיוון רמזורים בפקקים בהם עמדתי בבוקר). בהנחה של 180 ימי עבודה בשנה (בלי מילואים, חגים, חופשות מחלות וכד') ובהנחה של 45 שעות בשבוע (כמו בהייטק למרות שזו בד"כ עבירה על החוק). הרי בעצם הרווחת עוד 60 שעות עבודה בשנה כלומר בערך שבוע ושליש/וחצי. ומכיון שיש 52 שבועות בשנה, הרי העלת את המשכורת בכ 2%. כלומר, הייעול בעוד קטר, בהנחה שאפשר יהיה לייעל את ניצול קווי הרכבת הקיימים ולהוסיף רכבות ולחסוך זמן - מעלה את התוצר. גם היכולת להעסיק עוד נהג, ועוד טכנאים (בתנאי שהם אינם עובדים זרים) תעלה בעקיפין את התוצר, אבל לא בגלל רכישת הקטר עצמו. האם זה אומר שכל השקעה בתשתיות היא טובה לתוצר? לדעתי (האישית) כביש חוצה ישראל הוא דוגמא לנזק כלכלי אדיר, ובזבוז משאבים - למרות שזו השקעה בתשתיות... (אחד השרים גינה את ההתנגדות לחוצה ישראל בגלל הגנה על ה"חוחית המצוייצת"... ההתנגדות שלי לכביש היא בעיקר ממניעים כלכליים. וזה לפני שתמחרנו את התמותה בגלל זיהום וכד' - מה שכיום לא נעשה). אני מקווה שהעברתי את רוח הדברים. א. הגדרות ומדידה זה דבר בעייתי. ב. ערכים כמו הזכות לאויר נקי תופסים מקום בשיקול הדעת - וצריכים להיות מתומחרים, אבל היום בישראל החיים זולים מאוד. ג. קשה לי לענות על השאלה מהו יצרני... ולכן גם למצוא דוגמאות לשאלות שאת שואלת. ד. חשיבה ואינטואיציה כלכלית - גם בלי ידע כלכלי פורמלי אבל עם נסיון חיים. את לא יכולה בלי מערכת עיתון (אפשר, אבל על כך דיבר היום פרופ' קרמניצר בהקשר לירידה העולמית באיכות העיתונות בעקבות המסחור). לא בטוח שצריך בישראל כ"כ הרבה עורכי דין ורו"ח. הייתי מעדיף : * שחברות פיקטיביות לא היו קמות לצרכי מס - ורו"ח היו יכולים לעסוק בניהול כספים. * שמערכות איכות היו מוטמעות במנטליות שלנו והיה צריך פחות מקרים לתבוע בנזיקין. מקווה שעניתי... אשמח לתגובות ודעות אחרות. שורה אחרונה: תציעי את ההצעה/רעיון ... בברכה

 

[אמא של בנות]

המחשבה

קודם כל תודה על ההסבר המקיף. התשובה שנתת על פרדוקס בחסכון רק חידד לי את קו המחשבה. המחשבה שעלתה לי היא על גידול ילדים. עכשיו קיצצו די הרבה את קצבאות הילדים, ומכיוון שאני בבית כעת (חופשת לידה) יצא לי לחשוב על ההתנהלות הכלכלית שלנו כהורים. בעצם, אנחנו כהורים מוציאים הרבה כסף על כל מיני דברים. אם קניה של מוצרים גורמת לצמיחה במשק, אז צריך להיות למדינה משתלם לעודד ילודה. ואני אסביר: אם נתייחס לתא משפחתי כאל "מפעל יצרני", ככל שיש יותר ילדים קונים יותר. למשל - טיטולים, תחליפי חלב (למי שלא מניקה), עזרים להנקה (למי שכן מניקה), בגדים, נעליים, מיטות וריהוט, מכוניות גדולות...דלק, משחקים ומכשירי כתיבה, מזון. וכל אלו הם דברים די הכרחיים. גם במשפחות עם ילדים רבים יש בד"כ מיטה לכל ילד אוכל לפחות ברמה מינימלית, נעלים ובגדים וכו'. אנחנו מפרנסים מורים, גננות ומטפלות. חברת חשמל חיה מצויין עם הסכומים שאני משלמת על חימום הבית ועוד. אז לא אמור להיות למדינה אינטרס כלכלי שלאנשים יהיו יותר ילדים??

 

[גיא שטיין]

קצבת ילדים היא תשלום העברה

את מציגה כאן טענה לפיה הגדלת תשלומי העברה (דהיינו הגדלת או אי הפחתת קצבת ילדים) תביא לגידול בתוצר כי זה יאפשר לך להגדיל את הצריכה ולאפשר לגורמים אחרים לספק יותר תוצר, זה נכון אבל זאת לא כל התמונה. עכשיו ראי את זה מנקודת הראות של הממשלה: 1. לא את כל הסכום שתקבלי תוציאי. ככל שההכנסה עולה גדל שיעור החיסכון למשל תקבלי 100 ש"ח ותוציאי רק 80. 2. את אותם 100 ש"ח הממשלה יכולה להוציא בעצמה במקום לתת לך להוציא אותם, כך היא תוכל לודא שהם אכן גורמים להעלאת התוצר ולהזרים אותם לגורמים שהיא רוצה לעודד. 3. את עלולה להוציא את ה-100 ש"ח על מוצרי יבוא או בחו"ל, זה לא יגרום להעלאת התוצר בישראל. 4. את אותם 100 ש"ח שתעביר לך הממשלה צריכה לקחת מתשלומי מיסים שמשלמים האזרחים, העלאת מיסים היא גורם אנטי יצרני שגורם למשלם המס להפיק פחות תוצר. לדעתי יש לממשלה אינטרס לעודד ילודה (ולכן יש קצבת ילדים), אך לא מסיבות של הגברת תוצר. זיכרי גם שילדים עולים למדינה כסף.

 

[אמא של בנות]

טוכ

שני דברים: 1. אתה אומר שילדים עולים למדינה כסף. אבל זה כסף שגורם לעוד תעסוקה לא? למשל - עוד רופאים ואחיות, עוד מורים, עוד כיתות לימוד שצריך לבנות, מה שאומר שיש עוד אנשים שמתפרנסים, משלמים מיסים וקונים דברים. 2. אני מבינה שהבעיה היא שהמשק במיתון, ז"א שאנשים לא קונים יותר, ומעדיפים לצמצם בהוצאות וגם בחסכון, כמו שדור הסביר. אם למדינה יש אינטרס לעודד אנשים לקנות (בעיקר תוצרת הארץ), וגם לחסוך, הרי עידוד ילודה, גם אם הוא ע"י תשלומי העברה יגרום לאנשים גם לקנות וגם לחסוך. אבל אפשר למשל לא לתת כסף אלא תלושי קניה למוצרים תוצרת הארץ וכו'. ועוד משהו אחד - לא חייבים לעודד ילודה ע"י מתן כסף. למשל מעונות - אמנם יש הנחות לנשים עובדות, אבל מי שמקבלת הנחה זו רק אשה שמרוויחה ממש מעט ועובדת שבוע שלם עד 4. הנחה למעונות לנשים שעובדות פחות או לנשים שמרוויחות יותר ממינימום, יכולה לעודד יותר נשים לצאת לעבוד. ומה לגבי גנים ובתי ספר. לאמא שיש ילד בגן חובה או בכיתה א-ג והם מסיימים ב 1-2, אין אפשרות לעבוד עד מאוחר בלי קומבינות. מוסדות חינוך עד 4 במחירים סבירים יעודדו נשים לצאת לעבוד.

 

[גיא שטיין]

כן, אבל...

שימי לב שהאנשים שהזכרת, מורים ורופאים מקבלים את שכרם מקופת הציבור, כלומר שכרם ממומן(ברובו) ע"י מיסים על כלל האוכלוסיה. זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שילדים עולים למדינה כסף. נכון שאנשים אלה משלמים מיסים, אבל זה מחזיר לקופת המדינה רק חלק ממב ששילמה. שלא תביני אותי לא נכון, אני לא חס וחלילה נגד ילדים או רופאים או מורים, יש לי שני בנים ואני רוצה עבורם מורים ורופאים טובי ככל האפשר, ללא ילדים אין למדינה לא עתיד ולא זכות קיום. כל מה שרציתי הוא לתת תשובה לטענתך שהגדלת תשלומי העברה טובה למדינה מבחינה כלכלית.

 

[אמא של בנות]

אבל האינטרס של המדינה הוא גם

שאנשים יעבדו ולא רק ירוויחו. כי ככה הם משלמים מיסים כי ככה לא צריך לשלם להם אבטלה/הבטחת הכנסה כי ככה יש להם כסף לקנות וכו'. כי ככה הם לא יתמרדו שהם לא עובדים. ז"א שיש למדינה אינטרס אפילו לשלם לאנשים תמורת עבודה ולא שיהיו בלי עבודה. וזה גם רעיון כדי לעודד עבודה בחקלאות/בניין - כל חודש המדינה מוספיה לעובד (לא דרך המעביד) X ש"ח, בנוסף למשכורת כדי לעודד אותו לעבוד. עדיף להוסיף כסף למשכורת מאשר לשלם לו תשלומים אחרים כשהוא מובטל, לא??

 

[גיא שטיין]

נכון, אבל

אני מסכים איתך שיש למדינה כזה אינטרס, לגרום לתוספת מישרות. הפיתרון שלך להשגת היעד הזה הוא הגדלת (או לפחות אי קיצוץ) קיצבת ילדים. אני טוען שיש דרכים אחרות ויותר יעילות להשגת היעד הזה. הכסף שאת תקבלי דרך קיצבת ילדים ילך בחלקו לחיסכון, בחלקו לרכישת מוצרי יבוא ורק במיעוטו לרכישת סחורות ושירותים מקומיים. הממשלה יכולה לקחת את אותו כסף ולהזרים את כולו לשוק המקומי במקום לסמוך עלייך שתעשי את זה.

 

[אמא של בנות]

אני לא אומרת שהסיבה לעידוד ילודה

צריכה להיות הצמיחה הכלכלית. אני אומרת שלומר שיותר ילדים במשפחה זה רק נטל כלכלי - זה לא נכון. עידוד ילודה צריך להיות מכל מיני סיבות, כשהפן הכלכלי הוא אחד מהם. כל סיבה תורמת את האחוזים שלה לסה"כ.

 

[shahard]

גיא, אתה שוכח ש...

מצד שני, הממשלה יכולה גם לבזבז את הכסף בצורה מטופשת. למשל, על ידי ביטול תיקרות מס בריאות וביטוח לאומי, וכך להעביר את הכסף לבעלי המשכורות הגבוהות במשק. אלו, כידוע, לא יבזבזו אותו על לחם אחיד או קוטג' - אלא יקנו עוד זוג נעלי גוצ'י, שיגדילו את הצמיחה בחו"ל.

 

[nirdagan]

מדיניות לגבי ילודה וצמיחה

כמה שיש יותר ילדים יש יותר צמיחה? כדי לטעון שעידוד ממלכתי לילודה טוב לכלכלה צריך להסביר מדוע ללא העידוד הזה מספר היילודים נמוך מהאופטימום החברתי. דבר נוסף הוא שיש סבסוד מסיבי במדינה לילדים החל מחוק חינוך חובה חינם, דרך חוק בריאות ממלכתי שמעניק לילדים ביטוח רפואי ללא תשלום (כי רק בעלי הכנסה משלמים מס בריאות) ועוד ועוד. אולי המדינה נונת יותר מידי לילדים ואנשים עושים ילדים כדי לחיות על קצבאות ילודה ולא לעבוד? כמה שיותר צמיחה יותר טוב? צמיחה קשורה קשר הדוק עם חיסכון. ישנה רמת חיסכון אופטימלית, והיא איננה שאין צריכה בכלל וכל ההכנסה הולכת לחיסחון. כך ש"כמה שיותר צמיחה" הוא יעד כלכלי שגוי.

 

[אמא של בנות]

שתי נקודות ושאלה אחת

1. אני מאמינה שרוב רובן של המשפחות ברוכות הילדים (אני מדברת על משפחות יהודיות) לא מביאות ילדות לעולם בגלל הכסף. יותר מזה, גם כשקצבת נילדים היתה גבוהה, נניח ל 10 ילדים, עדיין זה היה בלתי אפשרי להתפרנס ממנה, ובטח לא לגדל ממנה 10 ילדים. במיוחד אם מודעים לעובדה שהחינוך במגזר הדתי והחרדי עולה הרבה כסף. 2. אני חושבת שעידוד כזה צריך באמת לבוא דרך מעונות, גנים ובתי ספר המאפשרים לאמהות לצאת לעבוד. ושאלה - אשמח אם תסביר לי למה יעד של צמיחה גבוהה הוא שגוי.

 

[shahard]

הבעייתיות של מדד התוצר

ידוע שכשמודדים את הכלכלה אך ורק במונחי תוצר מקבלים מדד מעוות. אם, למשל, זוג מתגרש, הם צריכים לשכור עורכי דין, להעביר את תכולת הדירה, להסיע את הילד בכל סופשבוע מאחד לשני... בכל פעולה כזו התוצר גדל וגדל לתפארת מדינת ישראל. תאונת דרכים: ניתוח, התוצר עולה, שיקום, כנ"ל, מכונית חדשה, עולה. שיטפונות: צריך לרהט בתים מחדש, לתקן תשתיות, התוצר נוסק. בקיצור, מדד ה'צמיחה' לא מבדיל בין צמיחה 'טובה' (בנינו בית ספר חדש) לבין צמיחה 'רעה'. הוא גם לא בודק מי נהנה מהצמיחה. כך, ברוסיה הכלכלה 'צומחת' אבל מערכת הבריאות קורסת והחינוך מתמוטט.

 

[אמא של בנות]

אז מה צריך למדוד בנוסף?

 

[liqweed]

אפשר למדוד

אפשר למדוד את שיעור השינוי בשכר השכיח או החציון, רמת ההשכלה והפיזור שלה באוכלוסיה, שיעור השינוי במדדי בריאות, רמת הזיהום באוויר ובמים, רמת הפשיעה, ועוד מדדים שמצביעים על איכות החיים במדינה. יש מאמר מעניין בנושא הזה: אם התמ"ג עולה למה אמריקה יורדת? מאת קליפורד קוב, טד הלסטאד וג'ונתן ראו. "למה אנו זקוקים לאמצעי מדידה חדשים לקדמה ושגשוג, למה אין לנו אותם, ואיך הם ישנו את הנוף החברתי והפוליטי." http://www.bdidut.com/docs/economy2.doc

 

[nirdagan]

מה זה יצרני ועל הצמיחה

יצרני או לא? האבחנה בין ייצור ושירותים איננה רלוונטית לנושא הצמיחה, ולדעתי איננה בעיה בכלכלה בכלל. התוצר כולל סחורות ושירותים. אם תבדקי את ההוצאות שלך (למרות שאינני מכיר אותך) אני בטוח שאת מוציאה על שירותים חלק גדול מאוד מההוצאה הכללית וקרוב לוודאי שיותר מאשר על מוצרים. זה מראה שיש לך צורך גם בשירותים ולכן אין כל סיבה להחשיב אותם בצורה אחרת בחישוב צמיחה וכדומה. לגבי האבחנה באופן כללי מה זה ייצור ומה זה שירותים. לדעתי זו בכלל לא שאלה בכלכלה אלא שאלה הנדסית טכנולוגית טהורה. ולכן בתור כלכלן איננני יודע או מעוניין לענות עליה. עסקים המעודדים צמיחה נראה לי שהממשלה היא זאת שתפקידה לעודד צמיחה ע"י מדיניות כלכלית. עסקים לעומת זאת תפקידם (ובמקרה של חברות בע"מ מכח החוק!) להרוויח כסף. הצמיחה היא תוצאה של צבירת הון (פיזי כגון מכונות בניינים וכבישים; ואנושי כלומר שהעובדים הופכים למשכילים ומיומנים יותר.) ישנם עסקים שצוברים הון (גם פיזי, וגם אנושי ע"י הכשרת העובדים), ואז אולי אפשר להגיד שהם תורמים לצמיחה.

 

[nirdagan]

הערה בעניין ייצור ושירותים

היו בעבר מספר קמפיינים להעביר אנשים משירותים לייצור וע"י כך לכאורה לעודד צמיחה. לדעתי היתה למדיניות הזאת הנחה סמויה שבשירותים יש הרבה אבטלה סמויה. כלומר שניתן לייצר (או לשרת?) אותם השירותים בפחות עובדים. ייתכן שזה נכון כי יותר קשה למדוד שירותים (גם בארגון שנותן אותם) ולכן יותר קשה לתקן או לשפר את תהליכי הייצור (או השירות) בארגון\עסק. למעשה עידוד הצמיחה נעשה כאן ע"י הקטנת האבטלה הסמויה וקירוב המשק למצב של תעסוקה מלאה.