מה זה אגו טוב ?

[שנטידווה]

היאחזות

היא תנועה קטנה בתודעה, שדומה ליניקה שמדביקה את מתלי המגבות במקלחת שעשויים מגומי או מפלסטיק

אבל בשונה מהמתלים, מייד לאחריה מופיעות זרמי מחשבות שכמו קורים של עכביש מהדקות את ההיאחזות עוד יותר עד שלא ניתן להבחין בה עוד.

 

[lightflake]

אז בעצם מבחינתך כל הנזירים בעולם

שמקדישים את חייהם לעניין הרוחניות, הארה, שחרור, אלוהים, או כל שם אחר, בעצם תקועים באשלית-הרוחניות להגדרתך?
וזה אתה אומר לעומת מי?
לעומת אלו שמקיימים "חיי יומיום" נורמאלים ופעם ביום גם עושים מדיטציה?

אני לא מסכים עם אסף, אני חושב שאנחנו רואים את כל העניין בצורה שונה מאוד

 

[צחי שוחט]

אני ואסף רואים את האחדות ואתה נפרדות

אמרתי שאשליה היא מצב בו אתה חושב שהדברים הם רק איך שאתה תופש אותם. שאתה לא מבין שיש אחרת. אם אותם נזירים יושבים ומבינים שהם מתמקדים ולו בחלק אחד מהשלם ולא בשלם, הרי בסדר. אם הם יושבים ורק עסוקים ברעיון שנכנס להם מתוך תפישה מחשבתית מסויימת, אז מה ההבדל בינם לבין כל אחד אחר. אם אתה בקצה הנפרדות או בקצה האי נפרדות....היינו אך.
למה ללכת רחוק - מה עם תלמידי ישיבה שכל היום רק לומדים תורה. אותו הדבר. האם אתה שם אותם באותו קנקן עם הנזירים מהבחינה הזו - הארה, רוחניות, שחרור, אלוהים.
מבחינתי, מי שעושה כל היום את מה שהוא אוהב, אינו נקרא מקדיש את חייו לדבר. הוא מקדיש חייו לעצמו ולטבעו.

אם הכל אשלייה, הנפרדות אשלייה, אז מה מונע מהאי נפרדות להיות אשליה?

בקיצור - הכל גישות, לא יותר מכך. רעיונות שבני אדם נתנו לעצמם בשביל שיהיה להם משהו שימשוך אותם לחיות. לא יותר מכך. כל מה שאנו עושים אינו אלא אינסטיקט הישרדותי, גם אם הוא רוחני. האשליה הכי גדולה, היא כשאנו חושבים שהדברים הם מעבר להשרדות טבעית. ואת זה קשה לנו לתפוש, משום שזה מוריד אותנו לזהות עם החיות. ואנו כבר לא מותרים מהבהמה. דיברת על להגיע לאי נפרדות.

אני שוב אם הנייד, אז סלח לי אם יש זיגזוגים.

 

[אסף ב6]

גם "אינסטינקט השרדותי" זה רעיון וגישה

אני בעד לצמצם רעיונות שנותנים הסברים כל כך נרטיביים

 

[צחי שוחט]

אולי צריך להפריד. האם אתה אומר שמבחינת

התפתחות אבולוציונית פזיולוגית, ברירה טבעית, המתאים שורד - ''אינסטינקט הישרדותי'' אינו אלא גישה?
כלומר שיש עוד גישה לדרך בה מתפתחים החיים. נגיד - אלוהים ברא בשבעה ימים. ואז בעצם לא הייתה התפתחות, הייתה יצירה. אבל אז זה מפריד את אלוהים מהיצירה עצמה.
ואם האבולוציה אכן עניין של שרידות...אז נכון, התפישה שלי אישית אומרת - גם הרוחניות אינה אלא הישרדותית. ואז זו באמת גישה.

 

[אסף ב6]

יכול להיות

אני אומר שלדוג' "התפתחות אבולוציונית" היא סוג של משקפיים שדרכו בוחרים להסתכל. כלומר, התפתחות אבולוציונית מכילה כבר בתוכה את החשיבה הנרטיבית שמסבירה את ה"חיים" כאיזה משהו בעל ככה וככה מאפיינים, ו"אינסטינקט השרדותי" הוא המשך של אותה צורת חשיבה נרטיבית.

אין שום דבר רע לדעתי בצורה חשיבה מודרנית מדעית כזאת, אבל צריך להבין שהיא מתאימה בהקשרים מסוימים, ולהסתכל על הנרטיב הזה דווקא כ"אמת" אובייקטיבית זוהי עדיין טעות, מכיוון שכל נרטיב מניח מראש שיש אובייקטים נפרדים (ברמה מוחלטת כלשהי), בעוד שברמה עמוקה אין נפרדות כזאת.

לדוג' החשיבה הפסיכולוגית היא דוג' נחמדה לחשיבה נרטיבית, כל פעולה שאתה עושה היא המשך של ה"נרטיב" שלך שכביכול אתה נאבק בו ומשלים אותו. בהרבה רמות יתכן צדק בתפיסה הזאת, אבל האם באמת קיים אותו "אני" שהפסיכולוגיה לרוב מתייחסת אליו? ממש ממש לא. יש אינספור דרכים להראות את זה, לדוג' איפה אותו "אני" נמצא? בקבוצת התאים הזאת של המוח, או בשניה? בגוף, בתודעה ...

בסופו של דבר אני טוען שכשעוסקים ב"אמת", יש רק דבר אחד, חוויה, ולחוויה אין נרטיב. אם יש נרטיב, הוא יכול רק להצביע על החוויה אבל אף פעם לא היא.
שוב אני לא יודע בדיוק איך אתה מתייחס לדברים הללו, יש לי אמונה בסיסית שאין הבדל מהותי בינינו, אולי אני טועה.
והגישה שלי להאמין שאין הבדלים מהותיים בין הרבה אנשים בפורום, היא בניגוד להרבה פה. אבל בכל מקרה הפורום הזה נראה לי הרבה יותר טוב ממה שהיה עד לא מזמן.

 

[צחי שוחט]

אני באמת מסכים עם כל מה שכתבת

הדרך בה אני הולך, האומנות הסינית, אומרת לזרום עם הכל ולפרק לחלקים. אם לא תזרום ולא תוכל לראות את הכל ברגע נתון, לא תקלוט. אם לא תפרק ותרכיב מחדש, לא תלמד, לא תבין לא תדע מהיכן באים הדברים. הלימוד הוא תמיד לזרום עם הכל, לפרק לגורמים, לזרום, לפרק.....
כשאתה מפרק לגורמים, הם לא תמיד מתיישבים זה עם זה ואז אתה צריך למצוא את החיבור...זה שממנו התחלת.

החיבור נמצא לא רק בהגיון אלא גם בחוויה.

 

[lightflake]

להיפך

אתה רואה אי-הסכמה כנפרדות
מבחינתי יכולה להיות גם מלחמה זה לא משנה את האחדות

"אם אותם נזירים יושבים ומבינים שהם מתמקדים ולו בחלק אחד מהשלם ולא בשלם, הרי בסדר."

זה לא עובד ככה, כשאדם יושב במדיטציה הוא לא מתרכז רק בחלק אחד מהשלם, והוא לא צריך להבין את זה, להיפך...

לדעתי בכל מקרה

 

[צחי שוחט]

אם לא היה להיפך, זה לא היה פורום מדיטציה

 

[lightflake]

אז אתה שואל מה אני עושה עם זה בחיי היומיום

ובכן, כל מה שאנחנו מדברים עליו פה, זה מישור מסויים, מישור שמורכב ממושגים ואיזשהו ניסיון למצוא דרך לתיאור הגיוני קוהרנטי לתקשר משהו שנמצא במישור אחר שאנחנו לא יכולים להגיע אליו באופן מילולי, אם כך כל מה שאנחנו מדברים עליו אלו תובנות מושגיות שנובעות מחוויה לא מילולית שאנחנו מתנסים בה, אלו יכולות להיותהתנסויות חלקיות/זמניות או התנסויות קבועות ורובנו גם משתמשים בדברים שלמדנו מאחרים/מורים/ספרים וכו' שתיאורתית מצאנו הקבלה ביניהם לבין חלק מההתנסויות שלנו ואנחנו כך בונים איזשהו בסיס מושגי על מנת לתקשר...

מה אני עושה עם זה?
אחת הדרכים שלי לבטא מה אני עושה זה לומר לך אני מנסה להגיע לדברים באופן חוויתי יותר, כלומר לחיות את הדברים הללו, ואפילו, ה' ישמור, להגיע להארה... מותר פה לדבר ככה?
בקיצור אני "עושה" מדיטציה...
ואני מקווה שאחרי כל ההסבר הארוך למעלה אתה מבין שגם כל מה שכתבתי עכשיו פה אתה מבין שזה לא באמת מה שאני עושה או חווה אלא רק הנסיון (העקר מיסודו) לתקשר את מה שאני באמת עושה או חווה ומתנסה בו...

אני חושב שכדאי שזה יהיה ברור כדי לאפשר שיח נורמאלי
להסביר איך תכלס הדברים מתבטאים בחווית החיים שלי אני לא ממש יודע איך... ממ... אפילו לתאר טעם של שוקולד זה לא אפשרי או להסביר מה ההבדל בין המתוק של הדבש למתוק של הסוכר... בלתי אפשרי... אז לך באמת תסביר במילים דברים כל כך מופשטים

 

[neophile]

ועדיין יש הבדל בין טעם של דבש וסוכר

אז למה לומר שהכל זאת אחדות אחת גדולה ?

אתה הרי חווה את הדברים מהגוף שלך , גם את מצבי התודעה הגבוהים אתה חווה באמצעות הגוף שלך .

הבדל של טעם זה בכלל לא הבדל מופשט ! זה דווקא הבדל מוחשי אם כי אתה לא בהכרח יכול לנסח אותו במלים , אבל אתה יכול להזכר מה זה טעם של שוקולד למשל .

אותו הדבר בנוגע לחוויות תודעתיות , יש טעם מסויים לדברים שאי אפשר לטעות בו ולכן ישנה גם אפשרות להעביר את החוויה במלים או אם לא - אז לפחות להעביר את התנאים שמאפשרים את החוויה .

למשל - אם אני יאמר לך לאכול שוקולד אז אתה תחווה את החוויה הזאת.

זאת תקשורת אפקטיבית - אחרי שתנסה ותראה בעצמך - אנחנו נוכל לדבר על החוויה הזאת ועל הסיבות והתוצאות שלה כי שנינו חווינו אותה , שנינו טעמנו את אותו הדבר ...

ישנן חוויות מסויימות שאנחנו מניחים שכל אחד שמתאמן במדיטציה כלשהיא עבר ושמובילות לשאלות ותהיות כאלה ואחרות .

וכולנו כאן משתפים את החוויה הזאת - של לשאול את השאלות האלה.
כמו כל הנושא של אחדות וריבוי .

 

[neophile]

הרמה התודעתית נשענת על הקיום החומרי

התודעה לא היתה קיימת בלי הגוף האורגני בצורה הזאת .

האם היא היתה קיימת בצורה אחרת? אי אפשר לומד בוודאות
כמו שצ'ואנג טזה אמר - אני לא יודע אם אני חולם על פרפר או שאני פרפר שחולם שהוא אדם - יש חוסר וודאות בעניין ולחוסר וודאות הזה הוא קורא "גילגול נשמות" .

הוא לא אומר שהפרפר וצ'ואנג טזה הם אחד נכון ?

 

[neophile]

אולי מה שאתה מתכוון

זה שברמה החומרית קיימת נפרדות והאחדות קיימת רק במובן תודעתי .

האם אפשר לומר שהתודעה קיימת בנפרד מהגוף באחדות כלשהיא - את זה צו'אנג טזה לא אומר אלה משאיר פתוח .

ללכת בטאו זה לברר את זה , לדעתי .

 

[צחי שוחט]

נאו לא רק שהתכוונתי, אלא כתבתי. רק בלי המילה

רק.
כלומר-
האחדות נמצאת ברמה התודעתית.
אני לא יודע אם ''רק'' ברמה התודעתית.
לגבי התודעה - הסינים רואים באדם שיכפול קטן של היקום כולו. היקום הוא הקיום הפיזי של הדאו. הדאו עצמו קיים עוד לפני הקיום. הדאו הוא רק תודעה, במילים שלנו. התודעה האנושית, היא כמו הדאו, רק שהיא צריכה את הגוף בשביל להתקיים כאן. איך היא מתקיימת לא כאן....אינני יודע בוודאות. יש לי השערות שלקוחות מההתנסויות שלי וגם מצ'ואנג צה עצמו. בעקרון היא מה שאנו קוראים לו - נשמה חופשייה. צ'אונג צה כן רואה אחדות תודעתית. בקטע מאוד קטן בספר, נכתב שהאלוהים, הוא אוסף כל הרוחות של בני האדם מעל הקיום הפיזי. כלומר - למעלה בשמיים כל הנשמות מחוברות וכאן למטה יש חוט נשמתי דק שיורד מלמעלה ושמקבל ביטוי באמצעות הגוף.

 

[neophile]

יין ויאנג

אתה לא חושב שהדאו והקיום הפיזי שלו נמצאים ביחס של יאנג ויין ?

אני חושב שהסיפור על הפרפר אומר שהאחדות התודעתית היא לא בקיום הפרטי שלך אלה נמצאת באותו חוסר וודאות אם אתה חולם על פרפר או שפרפר חולם עליך .
האם הנשמה היא אחת ושלמה זה גם שאלה שעוד לא יצא לי לקרוא התייחסות שלו אליה .

למשל בקבלה הגישה היא של שבירה ,
אם אני אקצר לך את תולדות הבריאה אז יש לך אור ישר ואור חוזר שהם אספקט יאנג ויין ובאיזה שהוא תהליך מאוד ארוך , היין מגיע למצב שבו הוא לא מסוגל להכיל את האור ונשבר , זאת שבירת העולמות , לאחר מכן ישנה גם שבירה של הנשמות .

כל אחד הוא רסיס של נשמה , אז ברור שבאותו רסיס קיימת הולגרמה של ה-כל , כולל של האפשרות האחדות ...אבל גם כל מה שקרה מאז שהיתה אחדות , כל השבירות , גם נמצאות ברסיס הזה .

שזה מעלה את נושא תוכנית הבריאה והאם אנחנו , רסיסים של רסיסים שכמותנו , בכלל מסוגלים להתגבר על הכוחות שהביאו אותנו עד הלום והאם אין איזה שהיא מטרה לייקום הזה שהוא מתקדם לעברה ?

האם אתה לא חושב שהשאיפה לאחדות מנוגדת לתוכנית הזאת שנפרשת מול עינינו , שככל הנראה התחילה מאחדות ?

 

[נהראש]

מה זה אגו טוב?

מה זה אגו?
מה זה?
מה?
?
_
.

 

[דניאל גליקר]

בשונה למה שכתבת

חשוב שלכולם תהיה הגדרה אחת למהו בכלל אגו.
אשמח לראות את ההגדרה של כ-ו-ל-ם.

 

[neophile]

האחזות עם מחשבות על אנשים ודברים

זה מבחינתי ההגדרה הקולעת ביותר שמצאתי ( תודות לצחי על התרגום של סיפורי צ'ואנג טזה)
זאת ההגדרה קולעת ביותר מפני שהיא מתייחסת להיבט התודעתי בלי להתייחס לעצם קיומם של מחשבות , אנשים ודברים .

כלומר יוצא מזה שמה שהוא באמת שלנו היא רק ההאחזות ... בעוד שמחשבות , אנשים ודברים יכולים להיות קיימים במישור אונתולוגי גבוה או נמוך יותר אבל מה שיפה - שזה תלוי בתודעה שלנו , כמו שגורדייף אמר - "Life Is Real Only Then, When I Am"

 

[דניאל גליקר]

אם הבנתי

אותך נכון, אז ההגדרה שלך לאגו.
"כל דבר שהוא שאיננו תודעה טהורה.
הבנתי נכון?
כי אחרת כל דבר אחר הוא "...האחזות עם מחשבות על אנשים ודברים..."
אוהב את המלים של גורדייף, לא רואה את ההקשר ששלהם לאגו.

 

[neophile]

איך הבנת את זה?

אמרתי שאגו זאת ה***האחזות*** במחשבות על אנשים ודברים .
וזה לפי ההגדרה של צ'ואנג טזו ולא של גורדייף .

אם אין אגו זה אומר שאין האחזות במחשבות על אנשים ודברים .
לרוב סיטואציות שאפשר לומר בהם ש"עולה בהן האגו" מאופיינות במחשבות של למה הוא עשה לי ומגיע לי וכו'
המחשבות האלה קיימות וגם האנשים קיימים ולגבי זה אין כל שאלה לפי ההגדרה הזאת - אבל ההאחזות לא חייבת להיות .