מה דעתכם?

[אולי בכל זאת סאליי]

מה דעתכם?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3220877,00.html

 

[noamgk]

דעתי...

אני קצת מבולבל. מצד אחד, מה שהם עושים גובל בשיתוף פעולה עם האויב - ועד כמה שידוע לי, על בגידה מקבלים עונש מוות. מצד שני, אני לא חושב שיש סיבה להשתמש בכדורי גומי על נערים. אבל יכול להיות שהחיילים ראו שהם מאבדים שליטה (לפי הכתבה שלושה חיילים נפצעו, ושוטר אחד הובל לבית חולים) ולכן השתמשו בכדורי גומי.

 

[חייל אמיץ קופר]

אז למה לא עצרו אותו ושפטו אותו

בביהמ"ש לעונש מוות? מסופקני אם אי פעם אחד העצורים בהפגנות בבילעין קיבל או יקבל עונש שאפילו יתקרב לזה.

 

[noamgk]

תראה...

גם אודי אדיב ודן ורד לא קיבלו עונש מוות. ואתה בטח לא מצפה שבתי המשפט וה"צדק" שהם מספקים יביאו אי פעם להענשתם של המתפרעים מבילעין.

 

[toxic2004]

לא. מה איתך?

להם מותר . בבלעין מותר הם אזרחים ומסכנים. ובעמונה הם חייזרים . למסכנים מותר. צדק אמרת?

 

[קקטוסץ]

מצד שלישי

עונש מוות זה לא משהו שצריך להיות בכלל מוזכר במדינה דמוקרטית. אני לא בטוחה אם בארץ בכלל מונחל עונש מוות אלא על פושעי מלחמה נאצים.

 

[אד גלוריאם]

ובוגדים. ואני גאה בך.

 

[Dudidud]

על בסיס מה את

קובעת את האכסיומה הזאת?

 

[קקטוסץ]

הייתה תקופה שבה האמנתי שלמדינה

יש זכות ואולי אף חובה להוציא אנשים להורג. היום אני חושבת שזוהי טעות נוראית ולמדינה אסור בשום פנים ואופן להרוג. זה לא מוסרי, זה לא נכון, זה לא צריך להיות מקובל בחברה ליברלית. החיים והמוות לא יכולים להיות בידי גורמים שלטוניים, וממש לא מסיבה דתית של "אלוהים נתן אלוהים לקח" אלא מטעמים מוסריים ואנושיים.

 

[Dudidud]

מוסר הוא לא

צו חד משמעי שאסור לעבור עליו. העובדה שזה לא מוסרי לקחת את חייו של אדם לא אומרת שאין מקרה בו צריך לעשות זאת. גם לשלול את חרותו של אדם (כלא), לפגוע בזכותו לקניין (מיסים, החרמת רכוש מסיבות כאלה ואחרות) זה לא מוסרי, אבל יש הכרח לעשות זאת. לא הבנתי אותך.

 

[קקטוסץ]

נו, בחייך

יש הבדל בין להכניס אדם לכלא ולשלול את זכותו לחרות או לפגוע בזכותו לקניין לבין לשלול את זכותו לחיים. מהאחד יש לך חזרה, מהשני אין. כל דבר הוא לא חד משמעי, אז מה? אי-אפשר להשוות בין "מוסר יומיומי" של מיסים וכו' לבין גזירת מוות על אדם. זהו רצח לכל דבר. עונש מוות יוצר בעיקר חברה אכזרית יותר. מערכת משפטית הגוזרת באופן סיסטמתי עונש מוות אינה נאורה דיה ועונש מוות הוא ברוב המקרים גאולה משנים של ייסורים. מי אמר שיש הכרח לעשות כך? האם המערכת המשפטית כה חלשה שהיא אינה יכולה להעניש אדם בלי ליטול את חייו? האם לבני אדם באמת יש זכות לקבוע באיזה מקרה המדינה תרצח? אתה מוכן לקחת על עצמך אחריות כזאת או שזה נוח כל עוד מישהו אחר מקבל את ההחלטה?

 

[Dudidud]

אז מה בדבר

700 מאסרי עולם שאדם מקבל? מהם הוא לא יצא בחיים, נכון? מערכת המשפט לא חייבת לגזור זאת באופן סיסטמתי, אלא לאחר שנים של דיונים ובחינת חומרת המעשה והמניעים לו מאלף ואחת כיוונים, וההרג יתבצע בדיסקרטיות. זה לא יצור חברה אכזרית יותר ולא שום דבר בסגנון. והטענה כאילו אין זה נאור היא כלום. האם אין מעשה שחומרתו ראויה לעונש מוות? זה כלל לא עניין של חולשת בית המשפט, זה עניין של יחסו של הציבור לענישה והרתיעה שהיא יוצרת בו. אם כל שני וחמישי מתגלה אדם שאנס את ילדיו, אולי זה מה שיעצור את זה? אולי זה מה שימנע אדם מלרצוח כל אחד שהציק לו על הכביש? לאדם אין זכות לשלול את חירותו של אחר לא את קנינו וקל וחומר את חייו, אבל עדיין צריך לעשות את זה לפעמים. ---- שלא תביני לא נכון, זה לא שאני חושב שכן צריך להיות. אני דיי סולד מזה- באופן שאיננו לוגי.

 

[Continuum]

ובאופן שהוא לוגי?

אם אדם קיבל 700 מאסרי עולם ואחרי 30 שנה מתגלות ראיות שמוכיחות את חפותו (רובן "הוריקן" קרטר אומר לך משהו?) אז אפשר לשחרר אותו. המימון הבל-יאומן שמשקיעים בהוצאות להורג במדינות הנבערות ביותר בארה"ב (לא בהוצאות עצמן, אלא בהליכים המשפטיים הדרושים כדי לנקות את מצפונה של דמוקרטיה מהרג בן אדם) לא מצדיק את עצמו שם, ולא בשום דמוקרטיה אחרת. מלבד זאת, ישנה בהחלט תופעה חברתית שאפשר לחזות בה גם בארה"ב של התרווחות בכורסה וצפייה בשידור ההפגנה נגד עונש המוות בעוד שקריין החדשות מכריז ש"הנה, עוד 2 שניות הרעל יזרום בעורקיו של רוברט.." והריגוש שנובע מזה. זה נובע מאכזריות גרידא ומוליד עוד אכזריות, במיוחד אצל ילדים שלא מבינים את ההשלכות השלמות של העניין. כל מה שהם יודעים זה שמוציאים בן אדם להורג. מה אתה חושב שזה עושה לילד? והאם עונש המוות מרתיע יותר רוצחים? אני באמת בספק. לדעתי, הוא רק יוצר עוד רוצחים, ומן הסתם גם רוצח בעצמו אחדים חפים מפשע היות והמערכת המשפטית *תמיד* יכולה לטעות (אחדים, אבל בכל זאת). (אגב, אין מה להביא לי מחקרים שאומרים שעונש המוות מרתיע, כי על כל אחד כזה יש אחד שאומר שזה בולשיט - עדיף שניצמד לטיעונים לוגיים).

 

[lithium1914]

שאלה

יש הוכחות לכך' שההוצאות המשפטיות הממוצעות להוכחת אשמתו של הנידון למוות (בהנחה שאלו רוב ההוצאות שיוצאות על נידונים למוות) גדולות יותר מההוצאות הדרושות להחזיק אותו בחיים עד המוות\שחרור\סיום תהליך השיקום?

 

[lithium1914]

*מוות #3 = מוות טבעי בכלא

 

[Continuum]

ובכן,

הנידונים למוות יושבים בכלא מעל עשר שנים, ואילו מאסר עולם הוא משהו כמו 40 שנה (הם מתים די מוקדם בכלא). במשך 10 השנים הללו ההוצאות המשפטיות הן כבירות, שכן המשפט צריך לעבור את כל הערכאות והרבה מאוד עירעורים. אני אישית לא יכול *להוכיח* לך שזה עולה יותר כסף, אבל נדמה לי שזו עובדה ידועה. אני אנסה, אם יהיה לי כוח, לחפש מקורות שמאשרים את דברי.

 

[Continuum]

הכוונה

*עד 40 שנה. רובם המוחלט של המאסרים לא שורדים כל כך הרבה זמן, אם בגלל מוות ואם בגלל שחרור מסיבות אחרות (לפי מה שהבנתי גם את יגאל עמיר לא יחזיקו 30 שנה)

 

[Dudidud]

---

זה לא עקרוני. אז יומתו רק אנשים שאשמתם מוכחת מעבר לכל ספק. כאלה שהראיות נגדם הם חד משמעיות. המחיר איננו מהווה צד בדיון. גם להחזיק אדם בכלא במשך כל חייו זה יקר, אך זה לא אומר שצריך להקל את עונשו. אם ראוי להרוג אדם כעונש על מעשיו זה צריך להעשות. אפשר להימנע מזה, לא כל דבר חייב להעשות בפומבי ובמודע. הכל יכול להעשות בדלתיים סגורות ותחת איסור פרסום. אע"פ שאני מסכים שיש לזה גבול- זה הטיעון היחיד שאני מקבל איכשהו. עונש מוות לא ירתיע רוצח שפועל מ"קצר רגעי במוח", אבל הוא כן ירתיע במקרים של רציחות מתוכננות. אנסים סדרתיים וכל פעולה שמתבצעת לאחר איזשהו שיקול שכלי. --- נראה לי שלא הבנת אותי. היא הציגה זאת כאכסיומה ש"עונש מוות זה לא משהו שצריך להיות בכלל מוזכר במדינה דמוקרטית", אז שאלתי על בסיס מה היא קובעת זאת. התשובות שלה לא סיפקו אותי. אני כשלעצמי לא יודע אם עונש מוות הוא לגיטימי או לא- לא הצלחתי להגיע להגיע להחלטה (שכלית) בנידון. אבל "רגשית" אני דיי סולד מהרעיון מכל מיני סיבות שאת חלקן הזכרתם. כשלשכל אין מבחינתי אמירה בנושא כלשהו אני מחליט לפי מה שאני מרגיש, ככה שבאופן כללי אני נגד.

 

[אדום בבלונד]

אמממ....

יש 3 דברים עליהם יש עונש מוות: נאצים ועוזריהם, ריגול חמור, ועוד משהו שאני לא זוכר...

 

[קקטוסץ]

ארבעה, מתברר

* בגידה - מי שעשה בכוונה מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה של המדינה או כדי לגרום ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה (סעיף 97 בחוק העונשין). * גרימה למלחמה - מי שעשה כדי להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל והתכוון לסייע לאויב (סעיף 98 בחוק העונשין). * סיוע לאויב במלחמה - מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך. (סעיף 99 בחוק העונשין). * עשיית מעשה שהוא בגדר פשע כלפי העם היהודי או האנושות או פשע מלחמה, בתקופת השלטון הנאצי, בארץ עוינת. (חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י-1950 והחוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם-1950)