מה דעתכם...

[Yin]

מסכים להערתו של זאב

לגבי זה שבלחימה אין חוקים, זה נכון. אבל בלחימה יש עקרונות. דוד - דחיפה אן מכה בשתי הידים הינה double wighting, ואחד העקרונות בטאי צ´י ( שגם צוטט לעיל ע"י sbar) הינו שאסור double wighting. הסיבה לכך היא שתנועת אגן היא זו ששולטת בתנועת הגוף, כדי ליצר כח רב ע"י האגן ועדיין לשמור על המרכז, יש צורך בתנועה שדומה לתנועת T שמסתובב על צירו, כלומר, כשכתף ימין נעה קדימה, כתף שמאל נעה לאחור. תנועה מהירה של כל האגן קדימה (תנועה מהירה = fa jing) אין ממש יציבות בגוף. (התנצלותי על דעותי הנונקומפורמיסטיות, אבל זהו השביל שלי, שאני צועד בו) במהלך השנים נוצר מצב, שצורת אימון מסוימת - הדחיפה - קנתה לה אידיאולוגיה. מנקודת מבטי ולעניות דעתי - אם לא קיימת סכנה ממשית, לא קיים צורך להלחם. אם קיימת סכנה ממשית, דחיפה לא תקדם אותי. שלכם, Yin

 

[דוד כפרי]

ל-Yin - מצטער, לא מסכים

למרות שזה לא נפוץ, יש מצבים בהם דחיפה יעילה בקרב (לדוגמא, לדחוף תוקף א´ כדי שיתנגש בתוקף ב´, או כדי להרחיק אותו לטווח מתאים למכה/בעיטה, או כדי להעיף אותו מהחלון... - או כדי להרגיע אותו בלי לגרום לו נזק). לגבי משקל כפול - יש מצבים בהם מכים עם שתי הידים יחד, וראה לדוגמא את תנועת-הפתיחה של כמעט כל שיטות הטאי-צ´י: הרגלים מקבילות בפישוק קל, והידים עולות ויורדות. גם בתנועה "אן" שתי הידים פוגעות יחד, לפחות בצורה שאני מכיר, ויש דוגמאות נוספות. אתה כותב: "תנועה מהירה של כל האגן קדימה (תנועה מהירה = fa jing) אין ממש יציבות בגוף. (התנצלותי על דעותי הנונקומפורמיסטיות, אבל זהו השביל שלי, שאני צועד בו)" עם כל הכבוד לשביל שלך, בשינג-אי כמעט כל התנועות מבוססות על תנועה מהירה של כל האגן קדימה, בלי תנועה סיבובית; ואין בעיה של חוסר-יציבות. אין סיבה שתהיה בעיה כזו גם בטאי-צ´י. וכמובן שזו רק דעתי.

 

[Yin]

דוד OK, זה בסדר לא להסכים

אבל (תמיד יש אבל)

"אן" היא תנועה שרובינו עושים כדחיפה כלפי מעלה, אבל היא יכולה להיות גם כלפי מטה, גם כמכה. מכה אמורה להיות כל יד בנפרד - אבל יכול להיות הבדל של רק שבריר שניה ולכן זה יראה כאילו שתי ידים יחד. לא אמורה להיות בעיה, בטאי צ´י, לייצר מכה חזקה מאד מטווח אפס (אגן, כבר אמרתי?) כבר ציינתי שתנועת הפתיחה היא היחידה עם double wighting, למיטב ידיעתי. שבילי (השביל שלי) לא כולל שינג אי, אולי יום אחד אלך לאבי מוריה ואכיר קצת, אבל מהכרות מרחוק, הכוללת ראיית אימונים שלכם (ימי שישי בפארק הירקון

) אין אני רואה, בשינג אי, תנועות המבוצעות בעזרת שתי ידיים בו זמנית. double wighting נמדד בעיקר בתנועות הידיים ולא, בהכרח, ברגליים. דרך אגב, דויד, נסה נא לתת שני אגרופים נורא חזקים, באויר, בעזרת שתי הידיים יחד כשהאגן מוביל את התנועה, ממש יחד. לעומת הפעלת אותם אגרופים כשאחד מוביל בקצת קודם, הראשון "פוגע" ונסוג ואז השני מכה (אחרי שברירון שנייה). ואם תוכל תאר נא את ההרגשה. שלך, Yin

 

[aiki-freak]

לא מבין יותר מידיי בטאי צ´י

אבל כן אפשר לייצר המון עוצמה באגרוף בשתי ידיים (או דחיפה). התנועה היא תנועת הצלפה.. ניתן לייצר אותה במישור אופקי בעזרת סיבוב של האגן לצדדים אבל ניתן להצליף גם מלמטה למעלה, בעזרת תנועת גל שעוברת בגוף מהרגליים למעלה לאורך הגוף, דרך האגן והגב. הנח את שני אגרופיך מול קיר או בן זוג, עכשיו בצע את תנועת הגל מלמטה למעלה. התנועה מתחילה ברגליים, עוברת לגב ומתפרצת דרך הידיים. במהלך התנועה הגב מתקמר קמעה. אפשר להפיק כך דחיפה או מכה בעוצמה מאוד מרשימה, כשהגל הוא גל אנכי ולא אופקי. אפשר לדחוף כך גם באמצעות שתי ידיים יחד. (או להכות). באייקידו מתרגלים תנועה דומה מאוד בעבודה עם בוקן או ג´ו (חרב ומטה).

 

[דוד כפרי]

"אן" כלפי מעלה?! ../images/Emo12.gif

מצטער, אני לא מכיר חיה כזאת

לפחות בשיטה שאני לומד, "אן" מתורגל ומבוצע קדימה ולמטה. לגבי השינג-אי - אני לא מכיר את השיטה של אבי מוריה; בשיטה שלנו יש כמה תנועות בהן יש מכה של שתי הידים יחד, לדוגמא הנמר והסוס; בכל מקרה, אני מדבר על תנועה של שתי הידים קדימה באותו הזמן, כלומר שתיהן מכות לאותו כיוון. לגבי הוצאת התנועה מהאגן - האגן יכול להסתובב על צירו ועדין הידים יכולות לנוע לאותו הכיוון, ולהכות יחד באותו הזמן, כמו ב"לפתוח ולסגור שער", או ב"לתפוס את השור בקרניו". אני מבין "משקל כפול", ברמה הבסיסית, כמצב בו המשקל מתחלק 50%-50% בין הרגלים; ברמה יותר גבוהה, כמצב בו היציבה נוקשה ולא גמישה; ברמה יותר גבוהה, כמצב של חוסר זרימה עם תנועת בן-הזוג או היריב, המתבטא ב"תקיעות", במקום בו אין לך שיווי-משקל כיוון שאינך "זורם". תנועת הידיים, במקרה הזה, רק מבטאת את הבעיה ביציבה השלמה, של כל הגוף; אם תנועת הגוף נכונה, הידיים יכולות להכות יחד ללא קושי ובעוצמה רבה. אבל כמובן שזו רק דעתי.

 

[דוד כפרי]

"אן" כלפי מעלה?! ../images/Emo12.gif

מצטער, אני לא מכיר חיה כזאת

לפחות בשיטה שאני לומד, "אן" מתורגל ומבוצע קדימה ולמטה. לגבי השינג-אי - אני לא מכיר את השיטה של אבי מוריה; בשיטה שלנו יש כמה תנועות בהן יש מכה של שתי הידים יחד, לדוגמא הנמר והסוס; בכל מקרה, אני מדבר על תנועה של שתי הידים קדימה באותו הזמן, כלומר שתיהן מכות לאותו כיוון. לגבי הוצאת התנועה מהאגן - האגן יכול להסתובב על צירו ועדין הידים יכולות לנוע לאותו הכיוון, ולהכות יחד באותו הזמן, כמו ב"לפתוח ולסגור שער", או ב"לתפוס את השור בקרניו". אני מבין "משקל כפול", ברמה הבסיסית, כמצב בו המשקל מתחלק 50%-50% בין הרגלים; ברמה יותר גבוהה, כמצב בו היציבה נוקשה ולא גמישה; ברמה יותר גבוהה, כמצב של חוסר זרימה עם תנועת בן-הזוג או היריב, המתבטא ב"תקיעות", במקום בו אין לך שיווי-משקל כיוון שאינך "זורם". תנועת הידיים, במקרה הזה, רק מבטאת את הבעיה ביציבה השלמה, של כל הגוף; אם תנועת הגוף נכונה, הידיים יכולות להכות יחד ללא קושי ובעוצמה רבה. אבל כמובן שזו רק דעתי.

 

[Zeev Foux]

שאלה על double wighting (לין ולדוד)

מה זה double wighting בראסיה (מכה עם הראש)? האם יש התייחסות למכה כזו?

 

[Yin]

../images/Emo122.gif

 

[דוד כפרי]

../images/Emo61.gif

 

[דלית - delete]

דוד? אני מתפלא, את צ´ינה 2 שכחת?

 

[aiki-freak]

תגובה 2

אני מכיר את הספר הזה ומאוד אוהב אותו!!! אגב, קומאר פרנסיס כותב שם שאו סנסאיי היה הרבה מעבר לרמת האייקיו ג´וג´יטסו והג´וג´יטסו!!! הוא כותב שאיש ביפן לא היה מסוגל לעשות את מה שעשה או סנסאיי!! בקשר לעניין הבא גווה... אתה טועה....קומאר פרנסיס אומר בפירוש שהאייקידו בא מהג´וג´יטסו!!! הוא מתייחס רק "לעבודה האנרגטית" שדומה לבא גווה לא למאגר הטכני... ומעבר לכך...אני טרחתי לברר את הנקודה הזו עם בוב נדאו סנסאיי (אגב אם תסתכל על עטיפת הספר תראה שם שבוב נדאו הוא אחד הממליצים על הספר). הוא אומר בפירוש שלאו סנסאיי אין ולא היה דבר וחצי דבר עם בא גווה!! כשאו סנסאיי היה במנצוריה בפעם הראשונה זה היה לתקופה קצרה מאוד כאשר נסע לשם עם אוניסאבורו דגוצ´י כדי להקים קהילה של אומוטו קיו. המסע הסתיים המעצר (והוצאתם להורג נמנעה רק ברגע האחרון בהתערבות השגריר היפני). בשום פנים ואופן לא הייתה לו הזדמנות ללמוד אומנות כלשהי. או סנסאיי היה פעמים רבות במנצ´וריה (הוא לימד שם אייקידו ואף היה יועץ ראשי לענייני אומנות לחימה באוניברסיטאות מקומיות)...אלא מה... זה היה רק אחרי שהוא כבר ייסד את האייקידו והיה בעל מוניטין רב...הוא כבר היה או סנסאיי והאייקידו שלו כבר היה קיים. נדאו סנסאיי מייחס זאת לנטייה הדי מייגעת של "הסינים" לייחס כל דבר לעצמם וכל דבר הוא בעל היסטוריה של "אלפי שנים"...למרות שזה לא ממש כך!!! טאי צ´י צואן הוא לא מקור היין והיאנג. בא גווה הוא לא מקור האי-צ´ינג! האומניות הללו התפתחו הרבה הרבה יותר מאוחר בסתבססן על עקרונות טאואיסטיים ובודהיסטיים עתיקים, שנפוצו בכל המזרח. (אגב חלק ניכר מהעקרונות הללו פותח בכלל בהודו ולא בסין!). הכתבים ההודיים יותר עתיקים מהסיניים והיוגה ההודית כנראה שימשה השראה לרוב אומניות הלחימה הסיניות. (ההודים דיברו על "הא" ו"תא" הרבה לפני שהסינים דיברו על יין-יאנג). אם העקרונות שעליהם מבוסס הטאי צ´י הם עקרונות אוניברסליים ולא עקרונות "סיניים" הרי אין זה מן הנמנע שהם יצוצו במקומות רבים ובשמות רבים. איזאנאמי ואיזאנאגי הם מונחים יפניים עתיקים מאוד!!!!! הם המקור לדת השינטו, שהיא דת עתיקה. הם היו קיימים הרבה לפני טאי צ´י צ´ואן!!

 

[Yin]

תודה לך,

אכן יש לי צורך לקרוא את הספר שוב. אין אני רוצה, ולו בחצי רמז לקחת דבר מה מגדולתו של או סנסאי, או מהאייקידו. וגם אין לי את כלים לדון מי היה קודם ואיזו תרבות נסמכת על איזו תרבות. רק רציתי לעורר דיון מושכל בנושא. היה דיון לגבי אומנוית לחימה ופילוסופיה, ואין ממש מסקנה אם ש או אין קשר. די ברור אבל שהאומנויות הגיעו אח"כ. אני עדיין שואל לגבי איזאנאמי ואיזאנאגי וביטוים באמנויות הלחימה היפניות, בתוך התנועות, במשקל הגוף, בצורת הידיים ובכלל. סליחה אם פגעתי במשהו, Yin

 

[aiki-freak]

זה בסדר....

זה בסדר... אף בעל חיים לא נפגע במהלך קריאת ההודעה שלך. באמת, אין צורך להתנצל. אני סתם נוטה להגזים בסימני קריאה (וגרשיים) בכתיבה שלי. מעבר לכך, אם יש השפעה של בא גווה וצ´י קונג על האייקידו זה רק מעלה את ערך האייקידו בעיניי. לדביי איזאנימי ואיזאנאגי באייקידו, יש לכך משמעות רבה בתנועות ובטכניקות, אבל אי אפשר להסביר את זה מילולית. (או לפחות אני לא יכול). אני לא יודע לגבי אומניות אחרות כי מעולם לא עסקתי באף אומנות חוץ מאייקידו (וטאי צ´י לתקופה קצרה). ואתה יכול "להעליב" אותי כמה שאתה רוצה כי אייקי-פריק תמיד נופל וקם (בעצם תתעלם מהשורה האחרונה)

 

[זאב ארליך]

איזה שטויות.. אואשיבה למד בה גואה?.

אל תבססו את התאוריות שלכם על תאוריות של אחרים מבלי לבדוק מעשית והיסטורית את הדברים. ראה גם את הודעתי כמה שורות למטה

 

[Zeev Foux]

אואשיבה ובה גווה

מתוך היכרותי עם הסינים, אני לא מאמין שלימדו זר - במיוחד יפני - אומנות לחימה מסורתית באותה תקופה. אם תנסו לעקוב ולהתחקות אחר מקור השמועות הללו תגלו שמקורן בארה"ב אצל מורים (סינים ואחרים - לדוגמא קומר פרנסיס) של אומנויות לחימה סיניות פנימיות. אני לא מכיר מורה רציני אחד בסין או בטאיוואן שטוען זאת. זה ששתי שיטות (אייקידו ובה גווה במקרה הזה) מזכירות אחת את השניה עדיין לא אומר שהן מבוססות אחת על השניה. לגבי ספרו של קומר - בבואנו לצטט את הספר עלינו לשים לב גם לאישיות המחבר ולמגמתיות הבולטת כתוצאה מכך. זה שקומר מחליט לחבר בין כל האומנויות שלמד (והוא עושה זאת בחן של טיגריס קטלני) לא אומר שצריך לקבל את ההצדקות ההיסטוריות והתיאורטיות שהוא נותן כתורה מסיני.

 

[Yin]

זאב וזאב, תודה לכם

של המידע. דרך אגב - טיגריס קטלני אכן זז בחן. שלכם, Yin

 

[Zeev Foux]

ל YIN

בוודאי שטיגריס קטלני אכן זז בחן, רק קשה מאד לחקותו. אותו דבר קומר פרנסיס, הוא מצליח לחבר בין השיטות בצורה מעוררת הערכה, אך כמעט שאינה יישימה לרובנו.

 

[דוד כפרי]

זה נכון להרבה שיטות שנוצרו כתוצאה

מלימוד של אדם מאוד מאוד מוכשר, שלא יודע איך להעביר את דרכו הלאה. כנראה שיש דוגמאות לזה גם כאן בארץ, אולי פחות מפורסמות מקומאר פראנסיס (שהוא, דרך-אגב, איש-שיווק מעולה).

 

[זאב ארליך]

איזה שטויות.. אואשיבה למד בה גואה?.

אל תבססו את התאוריות שלכם על תאוריות של אחרים מבלי לבדוק מעשית והיסטורית את הדברים. ראה גם את הודעתי כמה שורות למטה