מה דעתכם

[PROJECT:2501]

מה דעתכם

על התיקון החדש לחוק השבות שאומר שזכאי לעלות לארץ רק מי שסבו יהודי ורק בתנאי סבו בא איתו, אם הסבא כבר אינו בן החיים אז הוא צריך להוכיח שנפל קורבן לאנטישמיות, לי זה נשמע דבילי מאד אבל כל צעד, גם אם לא במודע מיוזם החוק, בכיוון יצירת הלאום הישראלי הוא חיובי, לא חשוב כמה מיניטורי הוא.

 

[DRYICE]

זה מאוד דבילי!

הרי לא סתם הוגדר כפי שהוגדר, אנחנו נתנו לנאצים להגדיר בשבילנו ולקחנו את הגדרת הנאצים. זאת הגדרה טובה מאוד. לחלוטין לא ברור לי איך התיקון הדבילי תורם ליצירת לאום ישראלי. יהודי הוא מי שמצהיר בתום לב שהוא יהודי ואינו בן לדת אחרת! DRYICE

 

[Roobie]

זה ממש מוזר

שאדם כמו מיכאל קליינר, שיודע טוב מאוד להתריע על הבעיה הדמוגרפית, בא ומוסיף לה צרה נוספת - כעת מעט מאוד יהודים יוכלו לעלות לארץ.

 

[The Ancient Mariner]

אני לא מודע לכל הפרטים...

אבל ניראה לי שאני תומך בהצעתו של קליינר. מדינת ישראל בגלל צורך דמוגרפי, תרבותי וכו´ וכו´... הגדירה כללי הגירה שווים לכל דורש, ובנוסף אליהם העדפה כלפי אדם בעל מוצא יהודי. לא נכנס לדיון האם נכון הדבר, אבל במידה וניצא מתוך נקודת הנחה שחשוב למדינה לבסס את הרוב היהודי במדינת ישראל ולחזקו, נוכל לשים לב לכמה דברים. מטרת החוק לא קיומה במלואה, החוק נוצל לרעה ומדינת ישראל הפכה למדינת מקלט לאנשים אשר אינם מזדהיים תרבותית כלל וכלל עם היהדות (ואני בכלל לא מדבר על יהדות דתית). מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה במצב של מיתון כבד כמו זה להפוך את עצמה למדינת מקלט, לכן אני מברך על התיקון. (ושוב אינני מודע לכל פרטיו)

 

[Roobie]

אבל

עדיין, אדם שעולה לכאן מזדהה עם העם היהודי, ולכן הוא תורם דמוגרפית למדינה

 

[tali_le]

תורם דמוגרפית למדינה?

מזתומרת??? במצב המדינה היום, כל עולה חדש שאין ברשותו המון המון כסף שהוא מעוניין להשקיע פה לא תורם למדינה - אין לנו כלכלה שמסוגלת לעבוד בעוד ידיים עובדות אני לא מציעה להגביל לחלוטין את העלייה, אבל צריך להבין שיש לנו אינטרס לצמצם את הגידול באוכלוסיה...

 

[Roobie]

כן

בתור יהודי נוסף למאזן הדמוגרפי, גם אם הרבנים מעדיפים לא להגדיר אותו כיהודי כדת משה וישראל

 

[Deathatred]

תלוי

אם מדובר באחד שרואה את עצמו כיהודי ועשו לו ברית-מילה הוא יתרום דמוגרפית למדינה. בכלל, לדעתי צריך להנהיג סוג של גיור אורתודוכסי שמאפשר להיות יהודי אך לא חרדי או דתי, אלא מסורתי או חילוני. בגיור, יעבור המגוייר את רוב הטקסים הדתיים החשובים שכל יהודי עובר בחייו, מספר שיעורי מורשת, דת ויהדות מבלי שיצטרך לשמור על אורח חיים דתי. הגיור צריך להיות מוכר ע"י ההלכה והממסד האורודוכסי כי אנחנו ממש לא צריכים מלחמת אחים/דת בעם. אם מדובר באחד שרואה את עצמו כנוצרי או כאתאיסט לחלוטין אך בעל תרבות נוצרית - אני לא רואה איך הוא יתרום דמוגרפית למדינה ואני לא מבין מדוע יש לאפשר לו לעלות.

 

[Roobie]

דיברתי על המקרה הראשון שהעלת

 

[Cry My A River]

לא חושב

לאוו דווקא כל מי שעולה לארץ מזדהה עם העם היהודי. ותסביר לי שניה מה זה תרומה דמוגרפית חיבור של שני המילים ביחד יוצא משהו בהחלט לא הגיוני

 

[Roobie]

תרומה למאזן היהודי-הערבי

 

[tali_le]

זה הדבר היחידי שחשוב?

המאזן הדמוגרפי? מה לגבי תנאי החיים של היהודים שחיים פה בשם המאזן הדמוגרפי? הרי כל עולה נוסף שמגיע עכשיו הוא רק עול נוסף על המדינה אין לנו איך לתקצב אותם אין לנו איך לתת להם עבודה אין לנו סיבה לתת להם להגיע לכאן אתם אלה שכל הזמן אומרים - "עניי עירך קודמים" אז הנה ההזדמנות, תוכיחו את הז, תדאגו לאזרחי המדינה קודם ולתפוצת העם היהודי (שגם יהדותם מוטלת בספק) אח"כ... טלי

 

[Roobie]

אוקיי

אבל תזכרי שאת נתת את זה בתור טיעון. כאשר כמות התושבים עולה גם הצורך בידיים עובדות עולה, ככה שהעלייה יכולה לספק מקור תעסוקה נוסף גם לעולים וגם לאזרחי המדינה כיום.

 

[tali_le]

היי

אף פעם לא טענתי שזה טיעון לא לגיטימי רק טענתי שהמטרה הכללית היא לא רק לדאוג לעצמנו, אלא לעשות את זה תוך שמירה מקסימלית על דאגה גם לאחרים ובקשר לטענה שלך לא נכון!! בתאוריה זה אולי נכון, אבל בוא נעשה את החישוב הבא במידה וכל השירותים המסופקים לאותם עולים חדשים וכל המוצרים שהם היו רוכשים היו מיוצרים בארץ ונכנסים למעגל ההכספים שלנו ועי כך מספקים בצורה ישירה עבודה - זה היה נכון. אבל היום - רק נתינת השירותים המיידית מסופקת ע"י כוח עובד מהארץ כל המוצרים - נרכשים (גם אם בצורה עקיפה) מחו"ל.. אפילו השירותים המידיים שכן מסופקים ע"י תושבי המדינה, אפילו הם רוכשים את המוצרים שנזקקים להם לשם תפעול השירותים שלהם מחו"ל קהילה שמייבאת את רוב המוצרים והשרותים שהיא צורכבת מחו"ל, אין לה אינטרס להגדיל את עצמה שכן זה רק מגדיל את הייבוא הנדרש בהרבה יותר משזה מגדיל את הצורך בשירותים מתוך המדינה עצמה... טלי

 

[Roobie]

אבל

הקהילה הזו לא חייבת לרכוש מוצרים מחו"ל זה כן מצב שיכול להשתנות

 

[tali_le]

לא מדויק

אין בישראל שום תשתית כלכלית לרכישה של מוצרים מישראל עדות לכך היא מפעלי הטקסטיל שנסגרים ומועברים כולם לחו"ל המשק שלנו פשוט לט מחזיק את זה היום כמו שאלון אמר, זה דורש תוכנית כלכלית רצינית! טלי

 

[הגינגי]

הרשה לי לתקן

אתה טוען כי : "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה במצב של מיתון כבד כמו זה להפוך את עצמה למדינת מקלט" הרשה לי לחלוק איתך על קביעה זאת הנעוצה כנראה בחוסר הבנה בסיסית בכלכלה חופשית. העניין הוא פשוט כמה שהשוק גדל יותר ככה הכלכלה בריאה יותר, זאת מפני שנוצר ביקוש גדול יותר שמניע את הכלכלה ובזכותו נפתחים מפעלים, משקיעים בתשתיות וכו´ לדוגמא קח את העלייה האחרונה מרוסיה שהוציאה את ישראל מהמשבר של שנות השמונים והכניסה אותה לתקופה הטובה (כלכלית ) של שנות התשעים. כמה שתבוא יותר עלייה הרי זה מבורך ואפילו לא יהודים בעליל מוזמנים לבוא יש מקום לכולם!!!!!

 

[The Ancient Mariner]

הומממ....

אני מקבל את מה שאתה אומר... אבל זה יתרחש רק כאשר האוצר יציג תוכנית כלכלית אמיתית, כרגע כאשר כל מה שנעשה באוצר זה "כיבוי שרפות", מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לקבל עוד אנשים שצריכים לקבל עכשיו דמי עלייה, ביטוח לאומי ודמי אבטלה כל עוד לא מפותחים מקומות עבודה חדשים.

 

[lionalx]

לא ממש מובן..

מה הם מנסים להשיג בזה? כשמשפחה מגיע לארץ, לרוב גם הסבים באים - אין הם רוצים להשאר לבדם, רחוק מילדיהם ונכדיהם.. למה ישראל צריכה עוד אנשים מבוגרים שכבר לא מסוגלים למצוא מקום עבודה ויחיו עד סוף חיהם על קיצבת זיקנה ודיור ציבורי?.. ודא, להוכיח שנפלת קורבן לאנטישמיות זאת לא ממש בעיה בימינו.. טוב, זה תלוי כמובן בהגדרה של "קורבן לאנטישמיות", ואת הגבול יהיה קשה לסרטט: פגיע פיזית על רקע לאומי/דתי? פגיע נפשית אישית? אווירה כללית לא אוהדת יהודים? נאום אנטישמי בתקשורת ארצית? אני לא מבינה למה לנסות להגביל את העלייה בתקופה זו? אנחנו במלחמה! ותחשבו איך היא מצטיירת בתקשורת העולמית! תאמינו שכל מי שהגיע לארץ בשנה-שנה וחצי האחרונות שקל טוב טוב את כל שאר האופציות העומדות בפניו והחליט שזה המקום שהוא רוצה לחיות בו. אני בטוחה שאין יותר מידי כאלה..