מה דעתכם על הספר..

מה דעתכם על הספר..

"הריפוי של שופנהאואר" שעוסק בין היתר בקונספט של ייעוץ פילוסופי. לברק הילה - אני אוהבת לקרוא את התגובות שלך. רציתי להעיר לגבי אושר בכללי ואושר רגעי, שאפשר אולי גם להתמש במונחים כמו אושר (כדבר כללי ושמחה (כתחושה רגעית). בן אדם אופטימי וחיובי, אבל עם קונפליקטים..טרדות..הוא לא מאושר? יום טוב..
 

hilabarak

New member
פליסיה היי, קודם תודה על המחמאות

לגביי הספר לצערי אינני יכול להגיב כי לא קראתי. בכלל גם אינני מכיר את משנתו של שופנהאואר. לגביי ההגדרות של אושר רגעי ואושר כללי, או שמחה ואופטימיות וכולי. אני אישית לא כל כך מאמין בהגדרות הללו, כי אני לא רואה את הפרקטיות שלהם. אני חושב שכשאדם מרגיש שלם עם חלק מסויים בחייו, אז הוא מקבל בתוך השלמות את הטרדות והשמחות ואת הרגעי והקבוע וכולי. הוא לא ינסה ממש לשנות משהו בזה. ניקח לדוגמא הורות לילד. ניקח הורה לילד בן 16 יחסית נורמלי, לא חריג בלימודים לכאן או לכאן ולא חריג במנהיגות או היעדרה ולא חריג בקשיים רגשיים או יכולות רגשיות וכולי (לא ניכנס עכשיו לפילוסופיה של נורמליות, תזרמי לרגע עם האינטואיציה). ונניח לרגע שההורה אדם בוגר ואומר "זה הילד הוא יחסית ממוצע, אם ירצה לשנות משהו ישנה אם לא אז לא". מגיע להורה מלאך ואומר לו "בוא אתן לך תכונה שתוכל לשנות אצל הילד". אם ההורה אכן אדם בוגר אז הוא יגיד למלאך "לך דבר עם הילד, אני בשום אופן לא משנה אצלו תכונות אני שלם איתו". המלאך עונה לו "אני מדבר רק איתך, אם לא אני הולך". אני מאמין שההורה יגיד "אז לך, הילד כבר בן 16 אם ירצה משהו ישיג לבדו". ניקח הורה לילד בן 16 עם בעיות רגשיות קשות שמתמכר לסמים. מגיע אותו מלאך להורה השני ואומר להורה "מה תרצה שאשנה ? ". אני לא מאמין שיש הורה בעולם שיגיד "לך דבר עם הילד, תראה אם הוא רוצה להיגמל מסמים". כל הורה יגיד "שמע קח את הסמים ממנו ואני אעשה הכל" (לפחות רוב ההורים יגידו). זאת אומרת שההורה לילד המסומם "לא שלם" לחלוטין בגזרת ההורות, עובדה שהוא היה מוכן לשנות את הילד כנגד רצונו. ההורה לילד השני, שהוא לא ממש מוצלח בלימודים (אבל לא כישלון), שהוא לא ממש מנהיג (אבל גם לא לוזר) כן שלם עם ההורות. הוא לא היה משנה דבר ללא הסכמה של הילד (כי אולי הילד לא רוצה להיות מנהיג, או להיות מצטיין בלימודים. אולי הילד ממוצע כי זו בחירתו). אני מחדד נקודה חשובה - הדיון איננו בשום אופן על זכותנו לשנות אנשים אחרים. הדיון הוא על האינטואיציה של הרגשת השלמות - ניסיתי להבהיר דרך דוגמא שכקיימת הרגשת שלמות, אינך ממש רוצה לשנות וגם אם כן אז זה בשוליים. כשאין הרגשת שלמות - אתה רוצה שינוי (ההגדרה של חוסר שלמות היא רצון לשינוי מהותי). לכן אני בודק האם האדם שלם עם הגזרות השונות בחייו (הורות, זוגיות, מימוש, עבודה, מקצוע, פנאי, ערך עצמי....). אם האדם שלם עם תחום מסויים, אז הוא שלם - אין לי מה להגדיר אושר רגעי או שימחה זמנית או קשיים וכולי. האדם שלם עם עצמו. הוא יקבל בתוך השלמות גם את הקשיים וגם את השמחות. אם האדם לא שלם עם עצמו בתחום מסויים (רוצה שיוני הגדרה בתחום - אישה אחרת או שינוי בהתנהגות האישה......) אז כדאי שיפעל (לפעמים לשנות רק את חשיבתו ולפעמים להתגרש ולפעמים ללמוד לתקשר .....) עד שיהיה שלם עם עצמו. כי כל עוד אינך שלם עם עצמך, אז השימחה איננה שימחה (האם בן זוג שמרגיש ריחוק ממשי מבת זוגו וחושב כל הזמן על גירושין יכול ממש ליהנות ממסיבת הפתעה שהיא ערכה לו ליום הולדתו ?). תשאלי מהי הרגשת שלמות ? כל אחד יודע לבד, לכל אחד ציפיות שונות מהחיים. אחד שלם עם עצמו כל עוד הילד לא מסומם, השני רוצה שהילד גם יהיה עם ביטחון עצמי יחסית גבוה. בכל מקרה חייבים כנות וציפיות הגיוניות יחסית לחיים של עצמך. אין דרך להגיד למישהו להיות או לא להיות שלם עם עצמו, זה מסע אישי.
 
אושר=שלמות?

היי ברק, אני לא בטוחה שהדוגמאות שלך ממש המחישו את הרעיון שהתכוונתי אליו או בהתאם לתפיסה שלי. אכתוב על כל מאוחר יותר. פליס
 

hilabarak

New member
אולי לא הבהרתי עצמי, לא טענתי

שאושר = שלמות. טענתי שאושר הוא כמו שימחה או כעס או דאגה. אלו רגשות בני חלוף בעיני. מגיעים לשעתיים והולכים. דרגת שלמות היא משהו מתחת לפני השטח. אדם באופן בסיסי שלם בדרגה 5 או 8 עם הזוגיות שלו. ושלם בדרגה 2 עם הערך העצמי של עצמו. לכן אני דן לעולם רק בהרגשת שלמות. תחת ההנחה שככל שהרגשת השלמות עולה, יהיו יותר רגעי אושר ופחות רגעי דאגה וכעס וטינה.
 

nehud

New member
האם אינך מכיר אנשים הכועסים

מספר שנים ואו חיים בדאגה וחרדה מספר שנים? (זו לא בהכרח תופעה קיצרת מועד) באהבה אהוד
 

hilabarak

New member
אני אישית לא ראיתי מעולם אדם

שהרגש שלו לא משתנה לאורך היום ונשאר תמיד מודאג או תמיד כעוס, לאורך שנים. יש אנשים שנוטים יותר לכעוס ופחות לצחוק או יותר לדאוג ופחות להיות מאושרים. אבל לא ראיתי מישהו שבילה כל רגע בכל יום במשך שנה או יותר ברגש ספציפי. ראיתי רק אדם כזה שהיה בדיכאון "קליני" ורצה להתאבד אפילו. אבל זה נמשך כשבועיים עד שהתרופות פעלו, וגם היו לו רגעים טיפה סבירים במשך השבועיים הללו. בכל מקרה אני מניח שלא דיברת על מחלות נפש שמחייבות טיפול תרופתי.
 

nehud

New member
האם אינך מכיר אנשים

גם כאלו המוצאים חיוך קטן פה ושם אשר מתחת לפני השטח הם פצצה של כעס, דאגה ,,, וכול דבר קטן מוציא מהם איכויות של,,,, ואינם נמצאים בטיפול תרופתי ? בכל מקרה גם אם ניקח את אלו אשר לטעמך במצב קליני ונדרשים לטיפול תרופתי (אחרת יהיו במצב של כעס, דאגה, חרדה,,מתמיד) אזי יתכן שבקצה הסקלה הנגדי יש כאלו הנמצאים במצב של אושר מתמיד (יחסי)ואפשרי שהחברה מספקת גם להם תרופות בכדי שיהיו נורמטיביים (מצב קיצוני יוצא מהסטטיסטיקה מחייב יישור קו עם הממוצא?) באהבה אהוד
 

hilabarak

New member
יש משל יפה על התודעה האנושית

אני אתקצר מאוד. משווים זאת לאדם שהולך עם כפית שמן ביד כשאסור לו לשפוך אותה. אם האדם מתרכז בכפית השמן, אז הוא מפספס את העולם ואת החוויות. אם האדם מסתכל על העולם והחוויות הוא באופן טבעי שופך את השמן בלי לשים לב. צריך מיומנות מאוד גבוהה, כדי ללכת ולא לשפוך את השמן וגם לראות. אנשים כעוסים בבסיס או דאוגים בבסיס, בעיני דומים לכאלו שכל רגע נשפך להם השמן והם צריכים לרוץ למלא מחדש. אין לדעתי אדם שנמצא באושר מתמיד. אפילו הבודהא לא טען לכזה דבר. זה כל כך קשה ללכת ככה, שכשאתה מספיק מיומן, אתה פשוט שקול, לא מאושר תמידית. אנשים בדיכאון מזורי' (אני לא יודע אם המינוח מקצועי, אבל משתמשים בו) הם כאלו שהשמן נשפך להם ואינם יודעים היכן להשיג עוד. הם יושבים בפאניקה ואינם מסוגלים לתפקד, לא לצאת מהמיטה ולא לטפל בילדים שלהם. אנשים ב"היי" הם אנשים שכל כולם בתוך ה"שמן" האישי שלהם, ללא התייחסות למצב החיצוני. החברה איננה מספקת להם תרופות כדי שיהיו נורמטיביי (תסלח לי אבל אין לך שום מושג על מה אתה מדבר). אני רוצה לראות שהבן שלך בן ה20היה במצב "היי" בו הוא בטוח שאתה כרגע מחלק לו פרס נובל לשלום (ממש כמו אדם על טריפ, שאיננו מבין שהוא על טריפ). ומחר הוא צריך ללכת לצבא, וכבר 3 ימים הוא ככה, אין לו מושג היכן הוא נמצא (אבל הוא מאוד שמח). ואתה פשוט תלך לעבודה ותשאיר אותו בבית לבד (כשאינך יודע אם בטעות הוא יקפוץ מהחלון כשהוא בטוח שהוא ציפור). או לחלופין תשילח אותו באוטובוס לצבא, תחת הנחה שהמפקד שלו ייתן לו את הפרס נובל שהוא מאמין שהוא מקבל. אני בטוח שאתה תרוץ לפסיכיאטר עם דמעות ותתחנן לקבל את הילד שהיה לך מלפני שבוע, שידע היכן הוא נמצא. ואולי אפילו יאלצו לאשפז אותו בכפייה ואחרי שבועיים כשהוא יחזור לעצמו (לוקח לתרופות שבועיים להשפיע), אתה תגיד תודה רבה לאותה "חברה שהמציאה תרופות". אהוד לפעמים צריך לדעת שיש מגבלות לתיאוריה. בתיאוריה קל מאוד לדבר על ילד שחולה בסרטן ועל ההחלטות הרוחניות שההורה צריך לקבל. במציאות זה שונה מאוד אני מאמין. ההורה נמצא בגיהנום שאיננו מסוגלים כלל לתאר. הדאלי למה המליץ תרגיל מצויין לחמלה. הוא אמר "כשאתם קוראים בעיתון כתבה על אסון או מחלה וכולי, אל תעברו הלאה. תנסו לדמיין עצמכם במקום של אותם אנשים, תנסו לדמיין את הכאב וחוסר האונים שהם עוברים". אז תנסה לדמיין את אותה אימא שהבן שלה החייל נמצא בהתקף כזה (ראיתי בעיניים שלי ודיברתי איתה) את חוסר האונים שלה כשהוא בורח חצי ערום בבית החולים (ובכלל הוא היה במחלקה פתוחה שממנה הוא יכול לצאת בכל רגע נתון, רק שהוא היה כל כך באאוט שהוא לא הבין זאת). את העובדה שהוא בכלל איננו מבין היכן הוא נמצא, שהוא איבד לחלוטין קשר עם המציאות.
 

nehud

New member
הדיון מעניין אך לעיתים המסקנות

טיפשיות!1 ברק תתעורר ליום חדש בשבוע החדש ויפה ותצא מהבועה בא אתה נמצא, תתייחס לכתוב בבקשה דיברתי על אושר תמידי יחסי!!!!!! (לא הוזכרה המילה "היי" ושימוש בסמים) אלה על האפשרות שלסקלה שתי קצוות טבעיים. בכל הקשור לחווית סרטןואחרות מהחיים יש בבקשה מקום לבדוק לפני הדיבור וכתיבה . אינני מדבר על תאוריות כי אם על הוויה משפחתית שאינה בהכרך מתאימה לתאוריה אוניברסלית. אמי ז"ל (נפטרה לפי 3 חודשים) היתה חולה במשך 29 שנה!! כן כן נס רפואי, לא דובר על החלטות רוחניות כי עם על התהלכות רוחנית , אבי חולה בסרטן הקטלני ביותר (מרבית האנשים שורדים 9 חודשים) 12 שנה האם מדובר בהחלטה רוחנית או התהלכות רוחנית? אפוטרופוס לבת דודה חולה סכיזופרנית שעד גיל 22 היתה גם יפה וגם סטודנטית בטכניון ולאחר ארוע טרומאטי-רצה ערומה ברחובות העיר בני ברק וכיום מאושפזת בהוסטל. קצאת צניעות לגבי הבנתו ואי הבנתו של אדם שאינך מכיר כלל ועיקר היתה מתאימה יותר לדעתי הבילתי מחייבת איש. יום טוב ויפה באהבה אהוד
 

מולוקו

New member
הבל הבלים ודברים בטלים

מחבר הספר יאלום מסרס את שופנהאואר המסכן, איש בודד שקינא כל הזמן בגיתה הגדול. מעולם לא ידע אושר ושפך מרוריו, על הנשים, הכושים ועוד מרעים בישין לטעמו. דווקא שופנהאואר שינק מן הבודהיזים חלק ממשנתו מקבל מנת צוננים מן המחבר השולל את הבוזהיזם ואת כל הפילוסופיה המערבית. כל הרעיון נראה לי מסחרי בעליל שלא מותיר טיפת מחשבה לאדם המתגבר. הרעיון הגלום בעניין הוא כביכול המקצוענות , המטפל הטוב היודע דבר, זו ההתגברות של יאלום. זו הנגדה נוראית של הפילוסופיה השופנהאוארית , הניטשאית , והאפלטוניזם. מעבר לכך הספר מושך וקריא, חוץ מזה הוא הבל הבלים. אם את מתעניינת בפילוסופיה קראי אפלטון , אריסטו, קאנט , שופנהאואר ניטשה ועוד. בעיקר ניטשה שמראה את הדרך לאני העצמי. שזה מעין ריפוי עצמי, לא בכדי העתיק ממנו פרוייד את האגו הסופר אגו והאיד.
 
בין קהלת ליאלום

היי, אני לא מכירה דיו את כתביו של שופנהאואר כדי לדעת עד כמה הספר מעביראת דמותו ותכניו של שופנהאואר בכללותם. האם שופנהאואר קינא בגתה, או בז לו מתוך עליונות, זה כבר נתון לפרשנויות... הפרקים בספר הסוקרים את מהלך חייו של שופ', לאו דווקא יוצרים רושם שעברו עריכה מגמתית מובהקת כל כך. אני מנחשת שאתה אוהד הבודהיזם? יש שם באמת שלילה מסוימת של הבודהיזם, שמועברת באמצעות הדמויות שבחר יאלום לכתוב עליהן. לצד הדעתנות בנושא, אין דעות התומכות ונלהבות מהבודהיזם שבאות לידי ביטוי. הספר כתוב בצורה רהוטה ועשירה מילולית. אני אקבל את המלצתך לחומר קריאה..לאפלטון ואריסטו כבר התוודעתי בשנה א' ללימודי פילוסופיה. כרגע אני באמצע הקריאה, הערות נוספות אצרף באם תהיינה.. פליס
 

nehud

New member
זמן לכל ועת לכל חפץ תחת השמים...

זו היתה מסקנתו של קוהלת לאחר שאמר הכל הבל הבלים הכל הבל... באהבה אהוד
 

sleeper1111

New member
הוא

לא בדיוק על ייעוץ פילוסופי. הוא מתעסק בפילוסופיית המזרח - בודהיזם אבל לא מדובר שם על ייעוץ פילוסופי מי שמטפל בספר הוא פסיכולוג שמטפל בקבוצות. הספר הוא למעשה מן דיון על האם הבודהיזם זו "הדרך" מצד אחד הצד הפסיכולוגי, שמאוד דוגל ביצירת הרגש והקשר מצד השני, הגישה הבודהיסטית שהיא נגד הרגש והיקשרות כלשהי. הספר הוא בהחלט מעניין ומציג את העולם הבודהיסטי מנקודת מבט אחרת. אם אהבת את הסגנון שמראה את הבודהיזם מנקודת מבט אחרת, אני ממליץ על הסרט סמסרה. SAMSARA בכל אופן, אפילו אם הספר הוא טוב והוא די מתנגד לבודהיזם. יש המון!!!! מה ללמוד מבודהיזם ולא הייתי פוסל את הפילוסופיה הזו לחלוטין.
 
למעלה