מה אתם אומרים?

[Nirvana0]

מה אתם אומרים?

האם יש גורל או אין? האם אנחנו נולדים אל תוך המקריות או אל גורל מוכתב מראש? ומי שמאמין שקיים גורל, האם הוא בר שינוי? אשמח לתשובות מפורטות ולא כאלה של כן/לא. תודתי נתונה מראש למגיבים.

 

[eig]

הכל בסדר נירוונה?

בא לי להגיד שאני לא מאמין בגורל. ולא מאמין בגן-עדן, ולא חושב שיש אלוהים. כל מה שאני חושב שיש זה: "בינה" - פאק בייצור. נולדנו עם הדפקט הזה ומפה כל אחד לוקח את זה לאן שהוא רוצה. עממה, לבן הזוג שלי לא ממש אפכת מה אני חושב ומאמין. מבחינתו אנחנו יחד מזה גלגולים רבים ועוד נמשיך להיות יחד גם בגלגולים הבאים. אל אף אמונתי אני לא אתווכח עם הסידור הזה. נשמע לי לא רע בכלל. ועכשיו נירוונה, מאיפה זה בא לך?

 

[Nirvana0]

מִשָם

סתם סתם היה לי ויכוח/דיון (איך שתרצה, קרא לזה) עם חברה על הנושא. הרקע לדיון סיפור אודות ניצלה שניצלה מהמון פיגועים/מוות וכו', תמיד באמצעות אישה אחרת שלא הכירה לעומק (מעין מלאך/שליח אל יש מי שיאמרו). הסיפור התגלגל לגורל/צירוף מקרים/מקריות וכו'. היא, טענה שזה הגורל שכתוב לה מראש. אני, טענתי שאין סיפור פה והכל צירופי מקרים אקראיים, שאין לייחס להם עליונות מסתורית. הדיון המשיך, ואז תהיתי לעצמי, מעניין שיש אנשים שגורסים, כי חיינו הם תסריט כתוב מראש. ואם כך הדבר, אזי ניתן לומר כי כל הבחירות שאנו עושים בחיינו אינן בחירות עצמיות עצמאיות, אלא מוכתבות ומתוכננות מראש (עיין ערך בן זוגך שמאמין ב- it meant to be). אימאל'ה, אז שאלתי אותה, מה אם כתבו לי גורל מר, האם אני יכולה לברוח ממנו או שהגולל סתום כאן. נו, עוד אופיום לעניים. ואז חשבתי, מעניין מה כל אחד מבאי הפורום חושב, שהרי כפי שהיטבת לתאר אנחנו דומים בנטיותינו המיניות, אבל שונים בחשיבתינו אמונותינו וכו' ובאמת מעניין יהיה לשמוע דיעות אחרות. זהו אה, ואתה אל תזלזל בגן עדן מחכות לי שם כמה בתולות (מזל שאני לסבית)

 

[ro99]

יש גם אנשים שמאמינים באלוהים

ובמלאכים, ועוד. אני מסכימה עם דעתך בנידון. אני חושבת שהרבה יותר נוח ומנחם להאמין בגורל, וניסים, וסדר, ושהכל מתנהל לפי מין הגיון מסוים, ושמשהו משגיח מלמעלה. יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם העדר מנגנון כזה, אז הם מאמינים בכל הבא ליד כי האלטרנטיבה מפחידה אותם יותר מדי. הם מסבירים בצורה מפותלת את כל מה שלא מתאים לתאוריה, ושורפים לי את כל הפיוזים עם חוסר ההגיון והתמימות המשוועת שלהם. זה כמו האנשים שמאמינים להורוסקופ למרות שאף פעם לא קרה חצי דבר שכתוב שם, ואנשים שמאמינים לכל השאלונים עאלק מבחני אופי בגרוש שעושים מכולם אנשים רגישים עם נפש אמנותית. Wishful thinking par excellence. אבל להם טוב אם זה אז שיהיו לי בריאים. רק שלא יכניסו לי את זה לחיים בכוח ושיפסיקו כבר לסתום לי את תיבת הדואר עם האימיילים התת-גנון שלהם. אם הכל קבוע מראש אז למה בכלל צריך לצאת מהמיטה כל בוקר? את זה הם יכולים להסביר לי בבקשה? לא, בעצם לא. הם סתם יעשו לי חור בראש. אין עם מי לדבר. עזבי את החברה בשקט, חבל על הזמן.

 

[michal molcho]

"הכל כתוב...

והרשות נתונה" זה מה שכתוב בפרקי אבות. מה זה אומר? שיש גורל, אבל לאדם ניתנה הרשות לנסות לשנות אותו....

 

[ro99]

אמא של כל הדיסקלעמערים...

 

[Noile]

אני לא מאמינה בגורל

ולא מזל ולא צרופי מקרים. לא מאמינה ביד עליונה מכוונת וכו' אלא שאנחנו בעיקר מקבלים מה שזרענו, קצת מזל לפעמים עוזר, אבל לאורך זמן מה שיבוא שה מה שהבאנו על עצמנו. יש כמובן כל מיני מקרים משמחים או מצערים שיכולים להשפיע, אבל זה חלק קטן. היה לי דיון מעניין לא מזמן בנושא חופש בחירה - כמה באמת יש לנו חופש בחירה והחלטה בחיים וכמה למעשה מוכתב ע'י מי שאנחנו. למשל, כאשר אנחנו עושים בחירה, כמה מתוך זה בא מחופש בחירה אמיתי בין כל האפשרויות וכמה מזה מוכתב ע'י האישיות?

 

[michal molcho]

בכל זאת, קצת מזל....

לפני בערך 20 שנים כלכלן* צעיר אחד ניסה להסביר מה מנבא הצלחה בעבודה (שעבורו התבטאה במשכורת גבוהה). הוא לקח את כל הגורמים שאמורים לנבא הצלחה (גיל, ג'נדר, רקע סותיואקונומי, עיסוק ההורים, השכלה, מקום עבודה ראשןם וכן הלאה ). את כל אלה הוא הכניס למשוואה מתמטית מאד מורכבת ולאחר כל החישובים עלה שכל הגורמים הללו יחד מסבירים רק 25% מהתופעה הזו שנקראת "הצלחה". אז איפה שאר 75%? אמר אותו הכלכלן - מזל. 75% מההצלחה בעולם העבודה הי תלוית מזל/נסיבות/תזמון - כלומר לא זרעים ולא בטיח. ברוב חוצפתו הוא גם העז לפרסם את המאמר הזה ולעצבן נורא את הקהילה הכלכלית שלא מוכנה לקבל תיאוריות כאלה, ועל הדך להאשים את מי שלא מצליח שהוא לא עובד מספיק קשה. ובכל זאת אני חושבת שגורל הוא האמצעי של בעלי הכוח והמשאבים לשלוט בחסרי הכוח ולגרום להם להאמין שכל נכתב מלמעלה ולכן אף אחד לא אחראי למצבם... * 15 שנים מאוחר יותר הכלכלן הזה זכה בפרס נובל לכלכלה...

 

[ro99]

גורל ומזל הם לא בהכרח אותו הדבר

גורל זה יותר דין קבוע מראש, דבר פחות או יותר stable ומחושב (אפילו אם לנו המטרה של זה לא ברורה: זה מעין סדר עולם, מעין system ששם את כולנו במקומנו). מזל זה צרוף מקרים סתמי, שלפעמים ביחד מביא לטוב ולפעמים לרע.

 

[Noile]

האם הוא

לקח בחשבון drive? ואישיות? וכמה ההצלחה הכלכלית חשובה וכמה מוכנים להתאמץ בשבילה? יש מבחן שבודק Locus of control, שמודד עד כמה האדם הוא Internal - מאמין שההצלחה או כשלון תלויים בגורמים פנימיים, כלומר באדם עצמו, או External - מאמין שהצלחה או כשלון תלויים בגורל, מזל, אנשים אחרים (הבוס כן או לא אוהב אותי) וכו'. הראו שהצלחה בד"כ באה ביחד עם רמות גבוהות יחסית של 'Internal', כלומר מי שמצליח הוא זה שמאמין שיש לו יכולת לשנות ולהשפיע.

 

[michal molcho]

יש דברים

שקשה עד בלתי למדוד. מיקוד שליטה פנימי הוא דווקא לא אחד מהם. זה גם לא שהוא לא מצא קשרים - נהפוך הוא - הקשרים היו חזקים אבל הסבירו רק חלק קטן מהתופעה. וזו הייתה הנקודה שלו. אנשים עם מיקוד שליטה פנימי, כמוך למשל, מתקשים לחיות בשלום עם הקונספט של מזל - להבדיל מגורל, ופה אני מסכימה עם רו שיש להפריד בין השניים - כי זה מוציא לנו את השליטה מהידיים. אבל מה לעשות - השליטה שלנו, רבה ככל שתהיה, היא מוגבלת.

 

[Noile]

מסכימה איתך

שיש הרבה דברים שלא בשליטתנו, כל נתוני הפתיחה כמו לאיזו משפחה נולדנו ואיפה היתה נקודת הפתיחה בחיים ואם מקום העבודה פשט את הרגל ונסגר ועוד ועוד. אבל מכאן והלאה, מה שעושים עם נתוני הפתיחה ואיך מתמודדים עם מה שאי אפשר לשנות תלוי בנו. אני רואה מזל או כהזדמנות, ואז גם צריך לדעת לנצל אותה או כקיצור דרך שעושה את החיים יותר קלים, אבל לא משנה מהותית את התוצאה. משהו כמו, אם קראת, את 'מי הזיז את הגבינה שלי?' לא מכירה את המחקר שהזכרת, נראה שהוא חקר הרבה גורמים שלא הסבירו את כל ההצלחה, עדיין, יכולים להיות גורמים שהוא לא חקר שהשפיעו?

 

[michal molcho]

you had it coming...

ככה, עם הגב אל הקיר, אין לי ברירה אלא לדבר גסויות.... הוא מצא שונות מוסברת של כ- 25%. במחקרי אוכלוסיה מדובר בשונות מוסברת סבירה ומעלה. יחד עם זאת, שונות מוסברת כזו עדיין משאירה 75% של שונות לא מוסברת, שמושפעת מגורמים שמן הסתם, לא נחקרו, ולו רק מהסיבה שלא ניתן לחקור הכל.ג'נקס בחן מודל נתיב לבחינת הצלחה בעבודה, שזה מודל שמחייב יציאה ממסגרת תיאורטית יציבה - כלומר - להתבסס על מה שידוע בספרות המקצועית כמנבא הצלחה. אז אנחנו מסכימות (וגם הוא) שיש גורמים משפיעים שלא נלקחו בחשבון במודל שלו. עכשיו השאלה היא מהם אותם גורמים? אין ספק שג'נקס השתמש במונח "מזל" כסוג של פרובוקציה, אבל עם מטרה מסויימת. אם את טוענת שמה אנחנו עושים עם נתוני הפתיחה והנסיבות תלוי רק בנו, את למעשה מקבלת את הטענה שעניים "אשמים" במצבם, כי לו הם היו משחקים יותר נכון עם הנסיבות הם היו נחלצים מהמעגל הזה. ג'נקס שמתעסק במחקר העוני בארה"ב לא מקבל את הטענה הזו ומצטרף לטוענים שזו בעצם הסרת אחריות של החברה מהעניים שלה. ולא - עניים לא תמיד (ובד"כ לא) יכולים להחלץ מהעוני. וסיפור לסיום (סיפור שהיה באמת) - פעם היה כביש (באזור רחובות) שהיה כביש מרכזי מאד ובו תחנת דלק אחת משגשגת משום שנפח התעבורה בכביש היה מאד גבוה. ביום חורף גשום אחד קרס גשר בכביש, מה שהוביל לסגירתו המוחלטת של הכביש - למשך למעלה לשנה, משך תקופת שיפוץ הגשר. ומה קרה לתחנת הדלק? לא קראתי את הספר המדובר, ואני מאד לא אוהבת את הגישה הקפיטליסטית, מהטעם הפשוט שהיא מוכרת אשליות למעמד הבינוני והנמוך בזמן שהיא עושקת אותו.

 

[Noile]

וואי, וואי

ראיתי בפרופיל שאת ד'ר לסוציולוגיה ואני מבינה שהסתבכתי ושהבאתי את זה על עצמי

הדוגמא של תחנת הדלק היא מקרה אחד, כמעט לכל בעל עסק מצליח היה בשלב כלשהו עסק שלא הצליח והשאלה היא איך ממשיכים הלאה. לגבי הדוגמא של העניים, עוני הרבה פעמים מגיע עם חוסר בהשכלה וכישורי חיים בסיסיים ודוקא החברה יכולה לעזור לעניים דרך הכשרה מקצועית, לימוד כישורים חברתיים ועזרה נפשית וסוציאלית. לגבי הספר, הוא קודם כל קצר נחמד ומספר על כמה דרכים להתמודד עם זה שהגבינה נגמרה, כמו לשבת ולבכות, או לחפש גבינה חדשה או אפילו לבדוק כמה גבינה עוד נשאר ומתי היא עומדת להגמר וגם לחפש חדשה עוד לפני שהישנה נגמרה. ודרך אגב, זה לאו דוקא קשור לקפיטליזם אלא להשגת המטרות בחיים, לא בהכרח כסף. ודרך אגב, אני גם לא אוהבת את הגישה הקפיטליסטית שמערבת כסף עם פוליטיקה ובעיקר עוזרת לעשירים לצבור עוד.

 

[michal molcho]

הלאה ויסקונסין....

בארה"ב (נדמה לי של שנות ה - 80' אבל אני לא בטוחה) החליטו לפתח את ההון האנושי של העניים. הפנו אותם לקורסים מקצועיים, השכלה - מה שאת רוצה. המון כספים הושקעו בתוכניות הללו - ואכן הם גילו ששיעור העניים.... לא השתנה בכלל... למה? מגוון סיבות ובעיקרן שהריבוד עמוק מאד, שהחברה הקפיטלסטית צריכה עובדים זולים ויכולה לאיים בנשק הגלובליזציה. הקפיטליזם צריך את העניים וצריך את האבטלה. אבל נעזוב רגע את המרקסיזם שלי בצד. לעניים - גם כאשר נותנים להם השכלה - יש סיכויי חיים פחותים. יש להם פחות קשרים ופחות נגישות לעבודות מכניסות. וגם כשהם נכנסים לשוק העבודה עם בדרך כלל ימצאו את עצמם בשוק המשני, שאין בטחון או יציבות כלכלית, או אפשרויות קידום. אחת התוכניות המעניינות שפעולות באירופה במידה סבירה של הצלחה היא תוכנית של כישורי חיים (ולא כישורי עבודה דווקא) שמשולבת בקבוצות תמיכה. יחד עם זאת, גם שם נמצא שהתוכנית יעילה יותר למי שנמצא מחוץ למעגל העבודה זמן קצר ולא ל"מובטלים כרוניים". ואגב עוני אינה מילה נרדפת חאבטלה. (רוצה רשימת מקורות?

)

 

[ro99]

מסכימה איתך בגדול

מקבלת את ה(ניתוח שלך של ה)מודל של ג'נקס (יש שם באנגלית אולי?), וגם משערת שהמילה "מזל" היתה קצת tongue in cheek. אני חושבת שה-locus of control קןבע על איך המזל משפיע עלינו אבל רק עד גבול מסויים. וזה גם רק אחד מאינספור מנגנונים שמנסים לפרש את התנהגות בני האנוש. בגלל זה אני אוהבת את המודל שהזכרת, בגלל שהוא מוכיח בצורה מסויימת את המוגבלות של המודלים הקיימים ו-brings back to earth את כל אלו שמתיימרים שביכולתם להסביר ולנבא לא רק מאיפה משתין הדג, אלא גם מתי, למה וכמה. קיימים הרבה יותר נעלמים מהסברים, אז עוד לא הגיע הזמן לשבת על עלי הדפנה (הביטוי הזה קיים גם בעברית? sitting on your laurels באנגלית). באשר לעוני וליכולת לצאת ממנו, זה נושא גם כן מורכב (מן הסתם). יש פה קצת מצב של chicken and egg. יש מאפיינים שלא רק מפריעים (לדור הבא, למשל) לצאת מהמלכודת, אלא הם גרמו בצורה מסויימת לזה שאנשים הגיעו למצב הסוציאלי הזה מלכתחילה. זה לא אבסולוטי, אבל בשילוב עם גורמים אחרים, הקשיים פשוט נערמים ומחזקים זה את זה. זה נשמע איום להגיד את זה (כי זה מעלה אסוסיאציות במיוחד עם דברים כמו ה-Bell Curve הידוע לשמצה, אבל יש דברים שאי אפשר להתעלם מהם רק בגלל שחלקים מהם היו בשימוש של אנשים עם כוונות רעות), אבל למשל אנשים בעלי אינטליגנציה פחות גבוהה, יועסקו בדרך כלל במשרות שמכניסות פחות, וכך יגיעו למעמד חברתי נמוך יותר ולעוני מסויים. עכשיו, ידוע שיש גורם גנטי שמשפיע על רמת האינטיליגנציה של הדור הבא, ובנוסף לכך, בית עם הורים עם אינטיליגנציה נמוכה יותר, לא יספק את אותם הגרויים הסביבתיים שילד בבית אקדמאי למשל יקבל. אז זאת רק דוגמה אחת פיצית של מה שגורם לעוני ויכול להחזיק אותו למשך דורות. אבל זה ממש שתי וערב של גורמים ונגרמים, מכל הסוגים והמינים. לחשוב שאם משנים נתונים מסויימים סביבתיים והבעייה נפתרת, זה רדוקציה יותר מדי גדולה של המציאות ו-wishful thinking. כפי שהמודל של ג'נקס מראה...

 

[michal molcho]

Christopher Jencks

 

[Noile]

ברור

וכדאי שתהיה ארוכה. תוכניות לתמיכה וכישורי חיים נכשלות הרבה פעמים לא מכיוון שהן לא יכולות לעזור, אלא הן לא תמיד נעשות בצורה נכונה או לאורך מספיק זמן. למה הקפיטליזם צריך את העניים? רק שלא ברור לי איך מדיון על מזל הגענו לעניים, אלא אם כן חלק מהמזל הוא להוולד למשפחה הנכונה.

 

[michal molcho]

אז קפצנו נושא, אז מה?

הקפיטליזם צריך עניים וצריך אבטלה משום שהם מהווים יופי של מקל - אם לא תעבוד קשה תגמור כמו העניים האלה ברחוב.... ואם לא תתעקש על שכר גבוה יותר נפטר אותך - אם לא תהיה אבטלה איך אפשר יהיה להשתמש בפיטורים כחרב מסתובבת? איך הגענו? נירוונה התחילה מגורל, את הוספת מזל, אני הגבתי לעניין המזל בעולם העבודה, ולקחתי את זה לדיון על עוני, שאם ממש תתעקשי, מתחבר לגורל כי אנשים חושבים שעוני זה עניין של גורל או משהו כזה.... אני חושבת שמאד כדאי שאחזור לעבוד במקום להמשיך לכתוב כאן שטויות.

 

[Nirvana0]

תגידי מיכל, אני נעלמת לכמה ימים

ולא באשמתי מיותר לציין, ואת כבר מַטָּה את הנושא. השנה הזאת מנחוסית בשבילי, ולא - למי שמתעניין עוד לא עברו 100 השנים הרעות שלי כך נראה...תגידו אגב זה הגורל שלי? שהכל הולך קשה ומסובך? או שמא, רק חוסר מזל משווע בעליל כל פעם מחדש? ומה זה אומר כשחוסר המזל פוגש אותך שוב ושוב ושוב? ניטשה דיבר פעם ככל שזכור לי על מעגליות של התרחשות דברים הפוקדים אותנו. כמה פעמים קרה לך, שעברת משהו, עשית משהו שהזכיר שהיית כבר בסרט הזה, מן תחושת דה ז'ה וו. האם זה לא מה שמפרשים אחרים כגורל ושהכל קבוע מראש? ואאל"ט עפ"י ניטשה אפשר לצאת ממעגל הקסמים הזה, אם כי זה קשה.