מהי ציונות

[ליליxx]

זהו שבאמת היתי מופתעת מכך

שאמרת שהבעיה מסתכמת באוכלוסיה שבשטחים. הסיפור על הפליטים משנה את כל התמונה. אתה לא מודע לכך ובגלל ליבך הרחב מתייחס לכך כבעיה הומניטרית של אנשים מסכנים ואינך מסוגל להאמין בכלל שיש אנשים רעים בעולם המסוגלים לעשות מניפולציות, לתמרן ולנצל את רגשותיך הכנים. "הפליטים" כבר מכניסים את שטח ישראל לתוך התמונה, ולפי ניסיון העבר היא לא תפתר עד שהפלשטינאים יקבלו את כל דרישתם, מה שאלה לא יהיו. לפי המפות שלהם ודברי מנהיגיהם זה כל שטח מדינת ישראל, אבל אני מנחשת שאתה טוען אחרת. הרי פליטים אלה, הושארו במצב זה בכוונת תחילה לאורך כל הדרך, כדי שהבעיה תשאר בחיים (עד שתפתר לסביעות רצונם של הפלשטינאים), למרות הצעות לפתרון כמה וכמה פעמים, גם מצד האום וגם מצד ישראל. שלא לדבר על כך שהערבים עצמם, מתוך מנעים הומניטרים, היו יכולים לעשות משהו למען חיים טובים יותר לאנשים אלה. (כמו שנתתי לך כדוגמה איך שישראל שיקמה את פליטי השואה או פליטים אחרים, ולא היה עולה על דעתה להשאיר אותם בתת תנאים תחת שום נסיבות שלא יהיו. רק המחשבה על כך נראת לי מזעזעת!)

 

[yeshgvul]

אכן עשו בהם שימוש

ע"י משטרים ציניים ולא דמוקרטיים. האם יש לך פרטים על הצעות ישראל ? אולי נשווה. מה הן כללו ?

 

[ליליxx]

לא. מצטהרת

אני רק זוכרת על כמה מקרים מהתקופה האחרונה שהיו דיבורים על מעבר לשכונות קבע (בשטחי הרשות) שנידחו, ועוד כמה דברים מעורפלים שלא יצאו מהשלב ההתחלתי ביותר. אבל אני לא מומחית. מיותר לציין שאנו חלוקים לגמרי בשיפוט הנושא של "לחכות עד שישראל" ולא שום פיתרון אחר מסוג כלשהו.

 

[yeshgvul]

דעי לך שברשות כן נבנו שכונות לפליטי

למשל, בעזה. שימי לב לסקר שהובא מ YNET

 

[מטרניך]

שכונות פוטיומקין. הכסף האדיר שנתרם

מכל העולם לשיקום הפליטים הלך לשחיתות, נשק, מנגנוני מאפיה של הבכירים, חשבונות בנקים בחו"ל, ווילות בריביירה ובשווייץ, קריירות לבני הבכירים בחו"ל, קרנות סודיות. כמו בחברה הערבית לפני קום המדינה.

 

[מטרניך]

בן-גוריון הציע בשנות ה-50 לקלוט 100

אלף פליטים. למזלנו דחו הערבים את הצעתו, אחרת היו לנו כיום 2 מיליון ערבים במדינה.

 

[ליליxx]

לגבי הכללה גזענית

איפה כתבתי ש "שפלסטיני חף מפשע מותר לגרש כי פלסטיני אחר חטא" או משהו דומה? ס"ה שאלתי אם אתה מתייחס ל"גרוש מביתו" כדבר קדוש או ככלל שעליו צריך לפעול בהתאם למציאות, לנסיבות ולחיים עצמם.

 

[yeshgvul]

זה נכתב בהקשר לגרמניה

ולהבדל שציינת. אני טוען שזה כן שנוי במחלוקת בינינו, שאי אפשר לגרש אדם כי הוא משתייך לקולקטיב שנראה עוין. יש הרבה ישראלים שחושבים שכן. מילא אם היית מדברת על יחידים, אבל אנחנו עוסקים בגרוש ללא הבחנה. יהודי גרמניה לא ביקשו להתחרות באחרים או לסכן את המדינה, אבל יהודי גרמניה בממשלת ויימאר, וגם אצל הקיסרות, לפני עליית הנאצים, גם לא נושלו מקרקעותיהם בעידוד השלטון, לא גורשו מעבודתם בעידוד השלטון, ויכלו להשתלב בכל אורחות החיים בגרמניה, כולל שרות בצבא והמשרות הבכירות ביותר בממשלה (ויימאר) , בתרבות ובאקדמיה. לא ידוע לי גם על התבטאות של הקיסר או של ראשי ממשלת ויימאר על כך שצריך להעביר את כל היהודים לעבר הירדן המזרחי \ פולין \ אנטארקטיקה\ אחר. לגבי טאבואים, יש לי טאבו שמדינה לא יכולה לגרש גרוש המוני של אזרחיה או נתיניה אל מחוץ למדינה. שימי לב שפינוי המתנחלים איננו מקרה כזה, אלא להיפך, החזרת אזרחי ישראל מחו"ל לתוך המדינה, מעשה ראוי. למרות זה, כאמור, מוכן לסייע למי שירצה בתום לב לחיות כאזרח פלסטיני.

 

[מטרניך]

כדאי שתלמד את ההיסטוריה של יהדות

גרמניה כי אתה מקשקש על דברים שאין לך מושג בהם. היו מקומות רבים בגרמניה (בייחוד בערים קטנות) שליהודים אסור היה להתיישב בהם עד למחצית השנייה של המאה ה-19. ברוב המקומות אסור היה ליהודים לרכוש קרקעות ולכן לא היה ממה לנשל אותם. היהודים שחיו בכפרים עסקו במסחר, בעיקר בבקר. עד 1918 היו הרבה משרות סגורות בפני היהודים: פקידות בכירה, קצונה בצבא מעל מאיור, פרופסורים באוניברסיטה - וזה רק דוגמאות. יש התבטאויות אנטישמיות של הקייזר ווילהלם ה-2 והמטיף הפרטי שלו שטקר. ווילהלם שנא במיוחד את ה'אוסט-יודן' ודרש לגרשם. במקומות שונים בגרמניה ביטלו בסוף המאה ה-19 את זכויות האזרח של היהודים עוד מימי הכיבוש הנפוליאוני. למרות זאת היו יהודי גרמניה סופר-פטריוטים ושפכו את דמם למענה במלחמות של המאה ה-19 ובמלה"ע ה-1. רק ברפובליקת וויימר זכו היהודים לשוויון זכויות - ל-14 שנה. וכל אותו הזמן היו מטרה להסתה אנטישמית פרועה ולהתנכלויות.

 

[yeshgvul]

כדאי שתתחיל מפרופסור פאול ארליך

יהודי זוכה בפרס נובל שהתקדם יפה מאוד, עוד במאה ה- 19. אחד מני רבים. http://www.nobel.se/medicine/laureates/1908/ehrlich-bio.html הויכוח אינו על אנטישמיות, שהיתה בכל אירופה, אלא על שילוב היהודים בחיי המדינה, מה שלא היה כאן גם לפני קום המדינה. מגבלה על תפקידים צבאיים? נו, תראה לי כמה דרוזים יש בטייסות או יחידות מיוחדות או במוסד. והם גם סובלים מגזענות, אבל מצבם טוב משל ערבים אחרים.

 

[מטרניך]

לא פלא שעפת (או הועפת) אצל יהודה

בלום. גם אצלי היית עף מכל המדרגות. אתה לעולם תתחיל מהיוצא מן הכלל. אצל היהודים היוצא מן הכלל הוא מעשה חיובי (הכל חושך, רק פה ושם יש נקודת אור). אצל הגויים האנטישמים (האירופים) הכל אור, רק פה ושם יש כתם. חשבתי שתתחיל מכל אלה שנמנע קידומם. אבל אותך מעניין אהרליך. למה לא איינשטיין? למה לא פריץ האבר (שפיתח לגרמנים במלה"ע ה-1 את הנשק הכימי)? היוצא מן הכלל מלמד על הכלל. היו מוחות יהודיים כאלה בגרמניה שאפילו האנטישמים לא תמיד יכלו למנוע את קידומם. אתה משווה אותם לערבים בארץ לפני קום המדינה? מישהו (הבריטים, הציונים?) מנע מהם להקים אוניברסיטה במקום לעסוק בטרור וברצח? עכשו הפכת גם את הדרוזים לערבים. רואים שלמדת לאומנות ערבית אצל בשארה. בינתיים יש כבר אלוף דרוזי ומפקד גבעתי (אל"מ פארס) דרוזי (לא חבר שלך). וגם אני בעד זה שיהיו בקרוב טייסים דרוזים ויוכלו לבצע סיכולים ממוקדים של חבריך גם מהאוויר.

 

[ליליxx]

יש טייס דרוזי

באלעל. אני לא יודעת אם הרקע שלו הוא טייס בצבא. סביר שכן אבל אם לא אז הישגו (בקידום "למרות" דרוזיותו) עוד יותר גדול. ראיינו אותו פעם ברדיו, אחרי 11-9, בנושא השינויים בבטיחות בנמלי התעופה בארה"ב ובעולם ואיך מסתכלים על הערבים בהקשר הזה. אני לא בטוחה שהוא באמת באלעל. הציגו אותו כטייס בחברת תעופה ישראלית. למרות הדוגמה הנ"ל, אני מצטערת שהדרוזים לא מתקדמים יותר ביתר התחומים, תרבות, תעשיה, מדע, וכ', ולדעתי המדינה צריכה לעשות יותר, למרות שאני מתנגדת להקצעת תקציבים סתם אלה תומכת בעידוד יוזמות שמקורם ותחילתם מבפנים. לא מדובר רק על אשמת ישראל אלה גם מסורת שונה שלא הושפע מהמהפכה התעשייתית והמדעית במערב. בנוסף לכך, יש בתרבות הדרוזית יסוד של הסתגרות. יש להם דת סודית ואסור להם לגלות את תוכנה.

 

[yeshgvul]

את באמת מאמינה למה שכתבת?

"מסורת שונה" ?? כאילו שאין טייסים יהודים יוצאי מעברות של עולי תימן או מרוקו.

 

[ליליxx]

כמובן שאני מאמינה למה שאני כותבת

העולם המערבי המודרני לא נולד ביום אחד. היו תהליכים היטיים שתחילתם בימי הרנסנס. לא ניראה לי כל כך פשוט לעבור מחברה שמרנית שלא היתה שותפה לתהליכים אלה להפנים הכל מהיום למחר, לדלג על כל השלבים ולקפוץ ישר לתוצאה הסופית. יש כמה מקומות במזרח הרחוק שאכן עשו קפיצה כזאת, בסגנונם שלהם, ועל כך הערכתי והערצתי אותם. גם זה לא היה ביום אחד וגם היום זה כולל חלק מצומצם מאוכלוסייתם והרבה כפרים נשארו במצבם הקודם. גם לגבי יוצאי ארצות לא מפותחות(ארצות ערב) לדעתי היה יותר קשה להגיע, במיוחד בעיירות הפיתוח, בהן לא היתה עירבוב אוכלוסין. על אחת כמה וכמה לגבי הדרוזים, שמבנה חברתם המקורי ומקום מושבם לא עברו טלטלה והתפתחו בהדרגה ממצבם בעבר. דווקא להיות טייס בצה"ל פחות קשה, בגלל הגיל הצעיר והעמידה לבד במערכת, והאינדיבידואליזם שבכך. החלק היותר בעייתי הוא ביזמות של תעשיה מפותחת, כניסה לכלכלה עולמית, קריירה אקדמאית בתחומים מדעים וכ'. זה דברים שסופגים מילדות, מהבית ומהסביבה. נכון שאפשר ללמוד את זה, אבל גם השאיפות בכיוון והאמונה ביכולתך זה דבר הניבנה באישיות ולא פשוט לרכוש בגיל מאוחר יותר. דרך אגב, זאת גם דעתי בנושא פמיניזם. נכון שהיתה מהפכה בתחילת המאה העשרים שנתנה לנו שוויון הזדמנויות, אבל רק כשבנות יגדלו בסביבה בה נשים נמצאות בכל העמדות ובכל הדרגים כדבר ברור מעליו, הן התפתחו לכך באופן טבעי.

 

[yeshgvul]

עכשיו אתה גם כותב לי ביוגרפיה

ולענייננו, הטענה היתה פשוטה ולא הפרכת אותה : יהודים בגרמניה של הקיסר ואצל ממשלת ויימאר יכלו להשתלב. פלסטינים לא יכלו להשתלב לשיטתם של רוב מי שהגיעו לכאן. זה שהיו בצד השני אחרים שלא רצו לשלב יהודים לא מצדיק את השכתוב שלך, שמתעלם מנישולם של הערבים ממשאבים ומעבודה: --------------------- ההסתדרות שלפני קום המדינה בתגובה על "עבודה עברית ועבודה ערבית" מאת אמנון רובינשטיין ("הארץ", 27.4) הורי, שהיו בעלי תודעה הומנית-סוציאליסטית וציונית עמוקה, באו לארץ בשנת 1933 אחרי שזרעי האוסטרו-פאשיזם החלו לנבוט ברחוב הווינאי. אבי ואחי הבוגר היו חברי הסתדרות ופנו לקבל עבודה בלשכת העבודה של ההסתדרות שהיתה אז בבית ברנר בתל אביב. הוקצו להם שניים-שלושה ימי עבודה בשבוע בתנאי שיצליחו להוריד את הפועלים הערבים מהפיגומים שנבנו אז בתל אביב, דבר שהיה כרוך בגירושם האלים של הערבים. הדברים האלה לא הסתדרו עם התודעה ההומנית-הסוציאליסטית של אבי ואחי, ופנייתם אל הגוף הפוליטי היחיד אז שלחם למעשה לשכר שווה ולשוויון בין פועלים יהודים וערבים, המפלגה הקומוניסטית הפלשתינית, היתה מסקנה ברורה. ההסתדרות לפני קום המדינה לא לחמה למען שכר שווה לפועלים יהודים וערבים. מטרתה ומלחמתה היו "כיבוש העבודה" ו"עבודה עברית" וגירוש עובדים ערבים מכל מקום עבודה ביישוב היהודי אז. אברהם פרקאוף כרם בן-שמן

 

[מטרניך]

היהודים היו ציבור פטריוטי בגרמניה.

הפלסטינים של המופתי היו ציבור אוייב. הערבים התקיפו את הישובים היהודיים ואת התחבורה היהודית ורצחו פועלים יהודיים בשדות. מה הפלא שמנעו מהם עבודה? גם היום מונעים מהם. מי יעסיק פלסטיני ויסתכן בנפשו? יש סיבה כלשהי לעזור להם להשתלב? כדי שיצביעו ברכה, טיבי ובשארה? שבשארה וראאד סלאח חתנו להם עבודה. היהודים בגרמניה שפכו את דמם למענה. הערבים בארץ שפכו ושופכים את דמנו. זה ההבדל הקטן עבור מתבכיין כמוך.

 

[Deathatred]

יש את אל"מ פארס

שכל יום מכסח את הצורה לחבריך הבבונים הרצחניים מהחמאס. פעם עם הליקופטרים, פעם עם בולדוזרים ופעם עם חי"ר ושריון, הוא לא נותן להם למשש את ניסיונותיהם הנואלים לרצוח יהודים חפים מפשע.

 

[ליליxx]

הגירוש ב48 לא נעשה כעונש קולקטיבי

אלה במסגרת מלחמה שהערבים פתחו נגדינו. ככה זה. כאשר עם פותח במלחמה נגד עם אחר, אתה לא יכול לגשת לכל פרט ופרט בעם השני ולבדוק אם הוא נותל חלק במלחמה או לא ועל פי זה לפעול. לעומת זאת, היהודים בגרמניה לא פתחו בשום מלחמה, אלה, כפי שציינת, היו אזרחים טובים ונאמנים. הגרמנים, ללא שום התגרות מצד היהודים, פתחו בהשמדה המונית כלפיהם. יש אחריות על היוזם, אפילו אם הוא נפגע מיוזמתו, במלחמה ובכל שטח אחר בחיים. נניח שבעל תוקף את אישתו באגרופים ותוך כדי מאבק אישתו תופסת סכין ופוצעת אותו קשה. בית משפט יזכה את האישה ויאשים את הבעל, אפילו אם פציעותיו חמורות משל אישתו.

 

[yeshgvul]

זו הכללה שמאפשרת להצדיק

פשוט כמו שאת מתארת זה בטח לא היה. לחימה היתה במשך כמעט כל הזמן שאחרי סוף מלחמת העולם השנייה. אני לא ממש רואה איך התושבים בדיר יאסין או בלוד צריכים להיות קשורים למלחמה הזו. ויש כאן סכנה. לפי שיטתך, מישהו אחר יצדיק ענישה קולקטיבית כלפי יהודים על סמך מה שכבר הובא בפניך מאחד העם , הרצל ובן גוריון והטרנספר ומתאור ההשתלטות בכוח על עבודה. תמיד אפשר ללכת אחורה ולקבוע מישהו שהתחיל

 

[ליליxx]

מה בכלל שייכים הרצל אחד העם וכ'?

לא זכור לי על אף מקרה בהיסטוריה, שהיהודים בתור קולקטיב יצאו למלחמה (או מרד או מאבק מזויין) נגד מדינה בה ישבו או מדינה אחרת. (אני מתכוונת כמובן, בזמן שישבנו בגלות). גם בתור יחידים לא זכור לי, אם כי יהודים אשתתפו בכל מיני מאבקים כחלק מקולקטיב אחר, כך שהדבר לא רלואנטי. אם היתה קורת איזה מרידה או משהו דומה בקרב היהודים באזור מסויים, אז כן, ניראה לי שכשלטונות המקום ילחמו בחזרה יעשו זאת נגד כל היהודים שם, בלי לשאול אחד אחד מי ישתתף. באותו אופן, ניראה לי הגיוני וסביר שבמלחמותינו כאן עם הערבים, למרות שלא אנו יזמנו אותם, כשהם נלחמים בנו, הם עושים זאת כלפי כולנו, ולא בודקים מי תומך במלחמה ומי לא. (ראוי לציין שבזמנו, היתי הרבה יותר קרובה ל"מחנה השלום" מאשר היום, כך שלא מדובר על אינטרס אישי אלה עיקרון). כמובן שיש אפשרות לבריתות נפרדות, אבל זה נראה לי מאוד יוצא דופן.