מהי אמת?

[Grimsom]

ליטול חלק

סליחה שאני שואל, אבל מה הקשר לבעיה הפסיכופיזית פתאום? ולאמר שהבעיה הפסיכופיזית היא שהביאה את אפלטון למסקנה בדבר קיומה של הנפש בנפרד מהגוף, זה לא קצת להקדים את התוצאה לסיבה? - הבעיה הפסיכופיזית קיימת כי מניחים נפש נפרדת מהגוף (לכן הבעיה הפסיכופיזית לא קיימת אצל אריסטו). באשר להלך המחשבה של סוקרטס - לא אני ולא אתה נדע אי פעם מה משקף אותו נאמנה ומה לא. עניין זה מוטב שיושאר להכרעתם של אפלטון וקסנופון עצמם. כל מה שאנו יכולים לדבר עליו הוא על סוקרטס האפלטוני או סוקרטס הקסנופוני. טענתי היתה שסוקרטס האפלטוני, שחיבר הימנונות לאפולון והילל את ארוס, ומנגד הפגין ספקנות רבה כלפי האלים ההומריים - בטענה שהשפעתם רעה, מקורב יותר לתפישה פגנית פרקטית של האלים, מאשר לתפישה אתאיסטית מודרנית. בנוגע לכבודו של אפלטון - אני לא חושב שהוא זקוק לאיש מאיתנו על מנת שיגן עליו. סביר להניח שלולא אפלטון התרבות המערבית היתה נראית אחרת לגמרי, אבל אני בכלל לא בטוח שללא אפלטון לא היתה לנו פילוסופיה מערבית - פרמנידס לא היה הוגה יחיד בדורו, ואפילו הוא לא יכול לעצור את מהלך הורח האנושית. לקיחת החלק אינה המצאה אפלטונית. הרעיון מופיע כבר אצל אנכסאגורס. אפלטון פיתח את הרעיון, בכך שהפריד את האידאות מן העולם - אולם נטילת החלק היתה שם כבר מלכתחילה. ראשו של אפלטון לא היה בעננים - מעייניו היו בעולם הזה (כפי שניתן לראות מעיסוקיו הפוליטיים). ללא קשר בין האידאות לעולם המוחש לא היה טעם רב בתיאוריה שלו. מכיוון שתפישת העולם שלו היתה הראקליטית (תפישת עולם אותה ירש ממורו קרטילוס) היה לו צורך בעוגן קבוע ונצחי שיאפשר ידיעה (עולם הנמצא בתנועה מתמדת לא ניתן לידיעה). ללא החיבור בין עולם האידאות לעולם המוחש, היתה תורת הידיעה שלו (האידאות, חשיבותן בכך שהן מאפשרות ידיעה) מנותקת מן העולם - ולמעשה לא היתה תורת ידיעה כלל.

 

[מולוקו]

ידידי הנכבד , השלום לך?

ראשית תמהה אני על הזדעקותך בעניין הפסיכו פיזי, שעיקרו הפרדת הנפש {נשמה} מן הגוף. העניין נדון בדיאלוג מיינון שם אפלטון טוען מפי המרטיר את עניין הנשמה שקיימת לפני הגוף ואחריו. בעניין ידיעה מתוך היזכרות. העניין נדון בעוד כמה דיאלוגים. נכון הדבר שאפלטון לא טען את "הפסיכופיזי" זאת עשה בהצלחה אבי הפילוסופיה המודרנית דיקרט, שלפני מותו אמר משפט אלמותי - נפשי הגיע הזמן להיפרד. הבע נא ראיות לגבי השפעות של הירקליטוס על אפלטון, או אנכסגורס. שדווקא את שניהם שם ללעג סוקרטס ואמר על אנכסגורס שאין בו כלום מלבד משפט בודד. הרי כידוע היה אנכסגורס מראשוני מוריו של סוקרטס. או הגיחוך על הירקליטוס שהאדם הוא קנה המידה לכל הדברים. זה הרי אבסורד. אז איך יכלו שניהם להיות מדריכי הדרך של סוקרטס ואפלטון? לעניות דעתי, פרמנידס וסוקרטס היו המשפיעים הגדולים על אפלטון.

 

[Grimsom]

פרגמנטים

לא הזדעקתי על העניין הפסיכופיזי, פשוט תהיתי מה הוא קשור לענייננו? בכל אופן, אפלטון אכן דן בנפש, ותופש אותה כנפרדת מהגוף, אך למיטב זכרוני - כפי שציינת אתה - אינו מקיים דיון של ממש בקשר ביניהם (ולכך בד"כ מתכוונים כאשר מדברים על הבעיה הפסיכופיזית). באשר להשפעות של הירקליטוס ואנאכסגורס: האמירה הידועה, על כך שאפלטון היה ונשאר תלמידו של קרטילוס, מתייחסת בדיוק ליסודות ההירקליטיים בתפישתו (שהרי קרטילוס החזיק בעמדה הירקליטית, והיה מורו של אפלטון קודם סוקרטס). התפישה הבסיסית של אפלטון, שעולם המוחש הוא עולם הנמצא בתנועה מתמדת ובשינוי מתמיד (ועל כן לא ניתנת ידיעה ללא האידאות) היא תפישה שמקורה בהירקליטוס. כך שהתיאור של החלק התחתון של הקו המחולק הוא תיאור הירקליטי. אמנם סוקרטס מתאכזב מאוד מכך שאנאכסגורס לא מייחד מקום נרחב יותר ללוגוס בהסבריו על היווצרות העולם ומבקר אותו על כך, אך יסודות רבים ביחסים בין האידיאות לדברים המוחשים, לרבות הקדימות האונטולוגית של התכונות לדברים והיחס של נטילת החלק והדימיון של הדברים לתכונות עצמן, מופיעים כבר בספרו של אנאכסגורס (לפחות על פי הפרגמנטים שנותרו ממנו).

 

[מולוקו]

העניין הפסיכופיסי נבע מתוך הטענה

שאפלטון הוא זה שהאמין בנפש נפרדת מהגוף, ולא סוקרטס. בהמשך לטענה שטענתי כי סוקרטס היה אתאיסט. {הבהרה} אנכסגורס שהיה פילוסוף של הטבע, הלהיב בתחילה את סוקרטס והאחרון ראה בו מורה. אלא שההמשך לא היה מלהיב וסוקרטס התנער לחלוטין מאנכסגורס והפך לדיאלקטיקן. זה לא שאין ידיעה בתנועה, רק שהם מתכוונים לתנועה מעגלית שהיא הכי קרובה למנוחה. גם פרמנידס מדבר על כדור עגול. עניין הקו המחולק, כשהחלק התחתון הוא הממשות , הסברה. להכיר דרך החושים. ולזה לא צריך את הירקליטוס זה כל אחד עושה יום יום.

 

[Grimsom]

תנועה מעגלית

הטענה שאי אפשר להכיר את העולם המוחש מפני שהוא משתנה כל העת אינה מובנת מאליה - אין בה שום דבר "טבעי", כפי שניסית לרמוז. אולי דווקא להיפך - אולי ל"שכל הישר" נראה שאנחנו אכן לומדים מן המציאות המוחשת (ראה, למשל, אריסטו, הסבור שהמציאות קבוע ושיש בה מהויות הנלמדות באינדוקציה); לאדם מן הישוב העולם הפיזי נראה הדבר הקבוע והמתמיד ביותר שישנו. היות הטענה שהעולם המוחש נמצא בשינוי מתמיד שאינו מאפשר ידיעה טענה לא "טבעית" או מובנת מאליה, העובדה שניתן להתחקות אחר הקשר האינטלקטואלי בין אפלטון להירקליטוס (דרך קרטילוס), והעובדה שהירקליטוס העלה את הטענה באופן לא בלתי דומה לזה בו היא מופיעה בדיאלוגים אפלטוניים - כל אלה רומזים להשפעה של הירקליטוס על אפלטון. באופן דומה אפשר להסיק השפעה של אנאכסגורס על אפלטון, הפעם דרך סוקרטס. הביטוי "נטילת חלק", המציין יחס בין תכונה למוחש המגלם את אותה תכונה, מקורו באנכסגורס. עצם ביסוס האונטולוגיה על התכונות הוא רעיון מרכזי מאוד אצל אנכסגורס. סוקרטס אולי התנער מאנאכסגורס (על פי הסיפור בפידון) בשל חוסר התכליתנות בהסבריו על הטבע (ולאחר מכן מסיבות רבות אחרות), אך שמר, ככל הנראה, על מעמדן של התכונות וחלק מתיאור הקשר ביניהן לפרטים המוחשיים. אגב, תנועה מעגלית היא תנועה שאין בה שינוי, ולכן נבדלת מהתנועה הרגילה בעולם המוחש (להוציא, כמובן, את תנועות הכוכבים) ומאפשרת ידיעה.

 

[מולוקו]

כן, תנועה מעגלית.

היא התנועה הקרובה ביותר למנוחה, היא איננה חסרת שינוי. יש פה כשל לוגי, "תנועה שאין בה שינוי" הייתכן??? מושג "לקיחת חלק" זה לחקות את המקור, הדבר המוחש מחקה את המקור. הפרדיגמה הזו אינה כמו המקור, אבל היא העתק התלוי במקור, והמקור לא תלוי בה. היחס בין האידאה למוחש אינו סימטרי ואין דמיון בינהם כי זה מן הנמנע. אני לא בטוח שאנכסגורס חשב על זה , ואם אתה חושב שכן זו זכותך.

 

[Grimsom]

תיקון טעות

כשעברתי מחדש על הודעות שכתבתי כאן, שמתי לב לטעות סופר קטנה שהפכה לגמרי את משמעות המשפט הראשון בהודעה: נכתב כי "האמת כשלעצמה אינה דבר מוחלט." כשהכוונה היתה, כמובן, לאמר שהאמת כשלעצמה הינה דבר מוחלט - כפי שנאמר גם בהמשך ההודעה: "האמת היא מוחלטת, אך האמיתיות היא יחסית. אפשר לדמות... את האמת המוחלטת לשלם שכל אמת יחסית ..." אני מקווה שכעת דברי על האמיתיות היחסית, ויחסה לאמת המוחלטת, מובנים יותר.

 

[Grimsom]

התיקון הוא להודעה "מוחלטות ויחסיות"

 

[Grimsom]

תשובה קצת יותר "אנליטית"

המציאות היא כל מה שנמצא. האמת היא סך הביטויים התופעתיים של כל מה שנמצא, כל האופנים בהם יכולה המציאות להופיע לפנינו. לכן ביטוי מושלם יותר של המציאות במקרה שתיארת יכלול גם שמיים כחולים עבורך וגם שמיים אפורים עבור עיוור הצבעים.

 

[kk221]

אז הצבע לא רלוונטי

בעצם הביטוי הנכון יותר של המציאות יהיה קרני אור בארוך גל כזה וכזה, בעוצמה כזאת וכזאת, לא?

 

[Grimsom]

לא

אורכי גל ועוצמות הם דיבור תיאורטי, שבא להסביר תופעות ראשוניות כפי שהן נגלות לעינינו. במידה והוא כולל את "שמיים כחולים עבורך ושמיים אפורים עבור עיוור צבעים" (והוא לא כולל אותו לחלוטין, לדעתי), הוא עשוי להיות ביטוי רחב יותר, התופש אולי יותר אמת בכמה מובנים. אך כל עוד ניתן לתפוש אחרת צבע ואור, שבאופן שונה מן המודל התיאורטי של קרני אור, או ביחס לתוכן הצבע (שלא נכלל בדיבור על אורכי גל) - הרי שלא מדובר באמת מוחלטת.

 

[kk221]

אז מה אתה אומר?

המציאות היא כל מה שקיים, בכל התפיסות האפשריות?

 

[ל נ צ ח]

המציאות השולטת: ../images/Emo42.gif

מציאות העבר=שהייתה, ההווה=שישנה, העתיד=שתהייה לאדם כל שהאדם חווה זו מציאות במציאות. יש המוני מציאויות באחת המציאות האבסולוטית. המציאות האבסולוטית היא כוח היא חכמה ובינה היא הידע האבסולוטי, היא האנרגיה שבה וממנה כל האנרגיות כולם באחד והאחד הוא האחד האלוהים. כולם בו וממנו. החיים והמוות הברכה והקללה ממנו וכך ממנו המציאות השולטת לאדם המציאות הכללית המוכרת של עולם כמנהגו נוהג .... אחרית-הימים זו העת בו האלוהים מתגלה לעולם זו עת התגלותו הפומבית והמדהימה של משיח-אלוהים בעולם הוא המשיח-המוכיח. ואז ינהג עולם (האדם המואר מדעות קדומות) על פי המציאות השולטת בעת ההיא. המציאות אלוהית מחזורית נצחית היא, למרות שתמיד חיים אנו בקרבנו רק את זמן ההווה ורק בו בלבד אנחנו נהנים ו או סובלים, ז"א "חיים כולנו בזמן הווה בלבד" כל חלקיק זמן הווה שחולף, עבורנו הוא כבר זמן עבר אותו ה' יהווה (יגרום לעבר שהיה ולעתיד שיהיה (שבעצם זמן עבר הוא) להתהוות בנו , ז"א התגשמות המציאות שהייתה, שוב תבוא בחזרה בנו כהווה ויהיה כשהיה מוחשי ואמיתי = המציאות שלנו בהווה שלנו. ומאלה מעשיו מעשי נפלאות החוקות והסדר המופתי בזמנים , שמו המפורש הקדוש ביותר של ה' : יהוה . . . * . . . ספר קהלת פרק א (יא) אין זכרון לראשנים וגם לאחרנים שיהיו לא יהיה להם זכרון עם שיהיו לאחרנה ספר קהלת פרק ג (יד) ידעתי כי כל אשר יעשה האלהים הוא יהיה לעולם עליו אין להוסיף וממנו אין לגרע והאלהים עשה שיראו מלפניו: (טו) מה שהיה כבר הוא ואשר להיות כבר היה והאלהים יבקש את נרדף:

ל נ צ ח

 

[Grimsom]

בדיוק!

אתה מכיר דרך טובה יותר להגדיר את המציאות?

 

[kk221]

זאת הגדרה ללא הגדרה

לומר כי המציאות היא הכל זה בעצם לא לומר כלום.

 

[Grimsom]

מדוע?

 

[kk221]

כי זה משפט ללא משמעות

בהקשר של הדיון. ומה גם שהוא לא נכון. נמר עם קרניים אינו חלק מהמציאות. התיאור הוא אולי חלק מהמציאות, אך אין יצור כזה במציאות. אלא אם כן אתה הולך להוסיף לתוך הביטוי "מציאות" תכונות חדשות שאינן חלק ממנו, אז הוא לא מהמציאות. אם תגיד לי שנמר עם קרניים הוא כן חלק מהמציאות, מעצם יכלתינו לחשוב אותו, אז באמת המציאות היא הכל, אבל אתה מסרס את המושג מציאות והופך אותו ואת כל הדיון בנוגע לתפיסת המציאות למיותר.

 

[Grimsom]

היכן כאן חוסר המשמעות?

אני לא מבין על מה המהומה? נראה שאתה מסכים דווקא עם מה שאמרתי. המציאות היא כל מה שקיים. מכיוון שאין (ככל הידוע לנו) נמר עם קרניים, אזי נמר עם קרניים אינו חלק מהמציאות, היות ואינו קיים (המחשבה על נמר עם קרניים, שמהודעתך אני מבין שהיא קיימת, היא כן חלק מהמציאות). המציאות, אם כן, משמשת על מנת להצביע על אוסף כל הדברים הקיימים. ככל הנראה, אין מדובר בקבוצה ריקה. מחוצה לה, אפשר לאמר, "נמצאים" כל הדברים שלא נמצאים, דהיינו דברים שאינם קיימים. על סמך ההודעה שלך, יש מחוץ למציאות לפחות פרט אחד - נמר עם קרניים (ובלי קושי אפשר לחשוב על פרטים נוספים רבים מאוד). ישנם פרטים עליהם חלה המציאות, ישנם פרטים עליהם לא חלה המציאות - כיצד, אם כן, זהו מושג חסר משמעות?

 

[בוהה ניכחו]

גם כאן אני מוצא בעיה:

משפטים מתמטיים יכולים להיות אמיתיים למרות שאינם שום דבר שקיים. למספרים יש קיום? למשולש אוקלידי יש קיום? ומה לגבי לוגיקה? איזו מציאות מבטא המשפט האומר שדבר והיפוכו אינם יכולים להיות שניהם בעלי ערך אמת? אבל זה משפט שנקבלו כאמיתי.

 

[neko]

לא, הם לא קיימים ולא אמיתיים.

המספר 6, המשולש האוקלידי, אלוהים וצדק (לא הכוכב) הם כולם מונחים אבסטרקטיים, שאינם קיימים מחוץ לתודעה האנושית.