מהיכן מתחיל הכל?

[צחי שוחט]

מהיכן מתחיל הכל?

קטע קצר מתוך צ'ואנג צה.
הידע של אנשי קדם הגיע עד לנקודה הקיצונית. מה הייתה נקודה זו? היו כאלו שהחזיקו בדעה כי בהתחלה לא היה דבר. זוהי הנקודה הקיצונית - הנקודה הרחוקה ביותר עליה לא ניתן להוסיף דבר. הקבוצה השנייה חשבה כי בהתחלה אכן היה קיים משהו, אך כזה שבני האדם לא יכולים לתפוס בהכרתם ולהגיב אליו. בקבוצה השלישית אמרו שאכן היה משהו שהכרתם של בני האדם יכלה לתפוס, אך לא הביעו דעות שונות מה הוא אותו קיום ראשוני.

תגובת צ'ואנג צה לפיסקה שלמעלה.

הייתה התחלה. הייתה התחלה לפני התחלה זו. הייתה התחלה שקדמה להתחלה הזו שלפני ההתחלה. היה קיום. היה אי קיום. היה אי קיום שקדם להתחלה של האי קיום. היה אי קיום לפני האי קיום שקדם להתחלה של האי קיום. אם פתאום היה אי קיום, איננו יודעים אם באמת היה קיים דבר כלשהו, או לא. אני אמרתי את שאמרתי, אך אינני יודע אם דברי קשורים לעניין או לא.

צ'ואנג צה נוטה להשאיר את הכל פתוח לתפיסת מחשבת הקורא.

 

[אבי בכר 2005]

אין ספק

שאם הוא לא היה הוא, הוא היה להטוטן בקרקס.

 

[צחי שוחט]

 

[דניאל גליקר]

"...הָאָרֶץ, הָיְתָה

תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם...."

 

[צחי שוחט]

משפט זה משתייך למי מהשלושה? אם נשייכו כמובן

לקבוצה השנייה נראה לי.

מי כתב אותו?
מי ידע אותו?
איך ידע אותו?
הוא מוחלט? כלומר אין אפשרות שקיומו אינו נכון?

 

[דניאל גליקר]

הוא לא מתחיל

הוא לא מסתים.
"כמו שכבר היה בעבר".

הכל מחולק למחזורי-זמן.
מחזורים קצרים, ארוכים יותר, מאוד ארוכים ומאוד-מאוד ארוכים.
כל פעם מחזור מתחיל בכלום.
בתוהו ובוהו.
ברוח האלוהית שמרחפת על פני המים.
אז הוא מתפתח והולך עד שהוא מגיע לסופו ואז נעלם, ומתחיל מהתחלה.
ו...חוזר חלילה.

 

[צחי שוחט]

זה אותו רעיון, שבעצם אין התחלה.

שלפני כל התחלה יש עוד התחלה וכך אין סוף להתחלות ואין סוף קיומים. ובעצם הכל היה קיים תמיד.
העניין הוא באיזה אופן התחיל הקיים, מתישהו, כך שאנו יכולים לדבר עליו.
אני רואה התאמה בין נקודת ההתחלה שהוא מדבר עליה, למפץ הגדול.

 

[למואל א]

אולי כל רגע זה מתחיל?

הרי כל רגע כביכול לא קשור לעבר ולעתיד..
זה גם מאוד יכול לעזור לבנאדם: היום אתחיל מחדש, מה שהיה עד עכשיו לא משנה, לא בוכים על חלב שנשפך, כי ממילא כל רגע זה חלום בפני עצמו.
אני זוכר שרמאנה מהרישי או פפג'י השווה את זה לתמונות בסרט צילום
כשהסרט נראה לנו רצוף אבל בעצם כל פעם יש תמונה בפני עצמה

כך שמצד אחד הכל היה קיים תמיד, ועם זאת כל רגע הכל מתקיים כל רגע "מחדש" כי אין עבר ועתיד.
בגלל שלא מדובר ב"אמת" מוחלטת כי אנחנו מגדירים את הזמן, אז א"א להגיע להגדרה מדויקת של הדברים האלו

 

[למואל א]

מתי החל הזמן?

זה לא מאוד רלוונטי מעשית, אבל יש לתפיסת מציאות השפעה כלשהי גם על התרגול ועל האדם.
למשל, אם אין שום התחלה ושום סוף זו תפיסה שיכולה להיות מסוכנת, למשל מבחינה פסיכולוגית כשאין שום גבולות ושום נקודות ייחוס זה נחשב למצב לא טוב...
אבל כמובן זה הצד היותר מוכר של המטבע, הכוונה, של הבודהיזם למיטב ידיעתי, בתפיסת מציאות כזו על מנת להשיג שחרור ולא להאחז במובן החיובי.

מצד שני יש את התפיסה הפנתאיסטית הרווחת (לאו דווקא בשם פנתאיזם) שיש את הניצוץ/אינסוף/מודעות שכולל את הכל והכל יוצא ממנו חוזר אליו וכו' שהיום גם חלק גדול מהמונותאיסטים מאמינים, בזה אך מקבלים את הדבר כמציאות הגבוהההמוחלטת של אלהים שלא ניתן להגיע אליה, וזה בכוונה לתפיסת הבהקטי והמונותאיזם, כי אחרת המצב היה נשאר מוחלט ולא היה כלום.

אלא שלדעתי זה לא מאוד משנה, כי כולם מסכימים שאת האינסוף הזה לא ממש ניתן לתפוס, אלא מתייחסים לזה על דרך השלילה *אין* סוף, משהו קדוש=מובדל, וכו'.
וגם שאלות כמו התחלת הזמן, זה לא ממש נוגע אלי אם תמיד היו יקומים שנוצרו ונחרבו ללא התחלה וסוף בצורה מעגלית או אם יש רק את היקום הזה שהתחיל מתוך האין וממשיך עד אינסוף...

מה שכן זה קשור להתנהלות ואופי של אנשים: במזרח, התפיסה היא שיש זמן, כי גם אתה כל הזמן חוזר לפה, וגם העולם (קוסמוס) כל כמה זמן נהרס וחוזר, אז יש כביכול אווירה של שאנטי.
התפיסה במערב, גם הדתית וגם החומרית, היא לינארית: של התחלה בשלב כלשהו והתקדמות, ושצריך כמה שיותר להתקדם כי אחרת אתה מפספס ונשאר מאחור.

#ב 2 הגישות יש דברים טובים וגם שליליים, אני לא חושב שהמזרח כמכלול יותר טוב או להיפך

 

[lightflake]

מבלי להשתמש במיינד

האם קיים זמן?

 

[אבי בכר 2005]

מישהו שאל

" 'המשפט האחד' - מהו?"

ג'ושו אמר "אם תדבק במשפט האחד, סופך שתגיע לסניליות"

 

[lightflake]

מה שלאחד יכול לגרום לסניליות

את השני יכול להביא להארה
מה על זה אמר ג'ושו ?

 

[צחי שוחט]

כמו לייטפלק אולי - כשבני האדם החלו לחשוב.

השאלה היא - אם תוציא את בני האדם מהקיום, האם יתקיים הזמן? הרי הוא קיים היות ואנו סופרים אותו.
אם תוציא את בני האדם יישאר "העת" - העת לישון, העת לשתות, העת הזה והזה....

 

[neophile]

יש שאומרים שהוא זה שהמציא את הסיפור על לאו טזה .

 

[צחי שוחט]

אין בעד מה. יש עוד הרבה חוכמות כאלו אצלו....

הוא אפילו כותב על מותו של לאו טסה (אם כבר מוות):

כשלאו טאן (לאו צה) מת, קהין-שהי הלך לנחם את מקורביו ולאחר שניכנס ויצא החליט לוותר והלך. תלמידיו אמרו לו "נכון שהיית חבר של המאסטר?" "הייתי" ענה. "האם יאה זה כי תביע תנחומיך כבמעט שעשית?" קהין שהי ענה "אכן יאה. בראשית חשבתי כי הוא היה האדם שבבני האדם וכעת איני חושב כך. כשנכנסתי מעט קודם והבעתי תנחומי, הגברים המבוגרים יבבו כאילו איבדו בניהם והצעירים יבבו כאילו איבדו אמם. בכך שמשך אותם ואיחד אותם לעצמו הוא בעצם גרם להם להביע מילות תנחומים שלא מרצונם ולייבב שלא מרצונם. היית זו הסתתרות מהשמיים הטבעיים שלו ושימוש מופרז ברגשות האנושיים שלו; שכחה של מה שקיבל כשנולד; אנשי קדם קראו לכך העונש שבא כתוצאה מהזנחת טבע השמיים. כשהמאסטר הגיע לעולם, היה זה בדיוק ברגע הנכון, כשהלך מהעולם, היה זה המשך פשוט לבואו. כשיש הסכמה לגבי מה שמגיע בזמנו הנכון וקבלת הפסקת קיומו, אין מקום לאבל או שמחה. אנשי קדם תיארו מוות כשחרור מהמיתר עליו תולה האל את החיים (הקדמונים כאן התייחסו לאל). אנו יכולים לציין כאן את מקלות הבעירה שנאכלו; את האש ניתן להעביר למקום אחר ואנו איננו נדע אם היא פסקה (המקלות משולים לגוף האדם והאש לרוח החיה. הגוף נאכל במותו אך הרוח ממשיכה עוברת למשכן אחר).

הסוגריים נוספו ע"י המתרגם לאנגלית.

יום טוב.

 

[ינוקא1]

עדיף לא לחשוב על כך יותר מידי . ..

כך אומרת המשנה במסכת חגיגה :

"אין דורשין בעריות בשלשה , ולא במעשה בראשית בשנים , ולא במרכבה (=מעשה מרכבה , מדע האלוהות) ביחיד אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו.
כל המסתכל בארבעה דברים רתוי (=ראוי) לו כאילו לא בא לעולם : מה למעלה מה למטה מה לפנים ומה לאחור.
וכל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו שלא בא לעולם:"

כמובן שכל הדעות הללו שאמרו אנשי קדם נכונות , וכנראה שזה גם מה שצ'וונאג טסה בא להגיד.

התורה עצמה מתחילה מהעולם הפיזי , ולא פירטה לגבי העולם הרוחני - כי היא מתחילה מהקומה הנמוכה ביותר שבני אדם יכולים לתפוס בשכלם.
לכן היא התחילה להתייחס מארבעת היסודות ולא מהדברים שלפני העולם הגשמי.

(למשל לגבי הפסוק "בראשית ברא וכו' "
והארץ היתה - יסוד העפר , חושך - זה יסוד האש , רוח - אוויר , מיים - מיים.
תוהו ובוהו :
"תוהו" זה החומר הראשוני הגולמי שממנו הכל מורכב , נקרא גם "החומר ההיולי".
"בוהו" זוהי ה"צורה" - כלומר המהות האנרגטית המופשטת שאחר כך תתגשם בחומר.)

 

[צחי שוחט]

אכן כך. בהמשך העניין נאמרים עוד דברים

שמסוכמים ב - כדאי שנעצור כאן. שהרי אין לזה סוף.
בעניין התוהו ובוהו - זו יכולה להיות נקודת ההתחלה. החומר הראשוני ממנו נובעים כל הדברים....הצ'י.

 

[ינוקא1]

וזהו קטע מפירוש הרמב"ן על התורה :

". . .ועתה שמע פירוש המקרא על פשוטו נכון וברור. הקב"ה ברא כל הנבראים מאפיסה מוחלטת. ואין אצלנו בלשון הקדש בהוצאת היש מאין אלא לשון "ברא". ואין כל הנעשה תחת השמש או למעלה, הווה מן האין התחלה ראשונה. אבל הוציא מן האפס הגמור המוחלט יסוד דק מאד, אין בו ממש, אבל הוא כוח ממציא, מוכן לקבל הצורה, ולצאת מן הכוח אל הפועל, והוא החומר הראשון, נקרא ליוונים (=הפילוסופים היוונים) "היולי". ואחר ההיולי לא ברא דבר, אבל יצר ועשה, כי ממנו המציא הכל והלביש הצורות ותקן אותן:

ודע, כי השמים וכל אשר בהם חומר אחד, והארץ וכל אשר בה חומר אחד. והקב"ה ברא אלו שניהם מאין, ושניהם לבדם נבראים, והכל נעשים מהם:
והחומר הזה, שקראו היולי, נקרא בלשון הקדש "תוהו", והמלה נגזרה מלשונם (קדושין מ ב): בתוהא על הראשונות, מפני שאם בא אדם לגזור בו שם, תוהא ונמלך לקוראו בשם אחר, כי לא לבש צורה שיתפש בה השם כלל.
והצורה הנלבשת לחומר הזה נקראת בלשון הקדש "בהו", והמלה מורכבת, כלומר בו הוא, כמלת לא תוכל "עשהו" (שמות יח יח): שמחוסר הו"ו והאל"ף, עשו הוא:

וזהו שאמר הכתוב (ישעיה לד יא): ונטה עליה קו תהו ואבני בהו, כי הוא הקו אשר בו יתחם האומן מחשבת בנינו ומה שיקווה לעשות, נגזר מן קווה אל ה' (תהלים כז יד), והאבנים הם צורות בבניין. וכן כתוב מאפס ותהו נחשבו לו (ישעיה מ יז), כי התוהו אחר האפס, ואיננו דבר. וכך אמרו בספר יצירה (ב ו): יצר מתהו ממש ועשה אינו ישנו:

ועוד אמרו במדרש רבי נחוניא בן הקנה (ספר הבהיר אות ב):

אמר רבי ברכיה, מאי דכתיב והארץ הייתה תהו ובהו, מאי משמע הייתה, שכבר הייתה תהו, ומאי בהו, אלא תהו הייתה, ומאי "תהו", דבר המתהא בני אדם, וחזרה לבהו, ומאי בהו, דבר שיש בו ממש, דכתיב בו הוא. ואמר "אלוהים", בעל הכוחות כלם, כי המלה עיקרה "אל", שהוא כוח, והיא מלה מורכבת "אל הם", כאלו "אל" סמוך, "והם" ירמוז לכל שאר הכחות. כלומר כוח הכוחות כולם.

ועוד יתבאר סוד בזה:

אם כן יהיה פשט הכתובים על נכון. משמעותו, בתחילה ברא אלוהים את השמים, כי הוציא חומר שלהם מאין, ואת הארץ, שהוציא החומר שלה מאין.
"והארץ" תכלול ארבע היסודות כלם, כמו:
ויכלו השמים והארץ וכל צבאם (להלן ב א), שתכלול כל הכדור התחתון.
וכן הללו את ה' מן הארץ תנינים וכל תהומות (תהלים קמח ז), וזולתם רבים:

והנה בבריאה הזאת, שהיא כנקודה קטנה דקה ואין בה ממש, נבראו כל הנבראים בשמים ובארץ. ומלת "את" כמו עצם הדבר. ודרשו בה שהיא לעולם לרבות, כי היא נגזרה מן אתא בקר וגם לילה (ישעיה כא יב).

וכן אמרו רבותינו (ב"ר א יד):

את השמים לרבות חמה ולבנה כוכבים ומזלות, ואת הארץ, לרבות האילנות ודשאים וגן עדן. ואלו כלל כל הנבראים בעל הגוף:


ואחר שאמר כי בתחילה במאמר אחד ברא אלוהים השמים והארץ וכל צבאם, חזר ופירש, כי הארץ אחר הבריאה הזו הייתה "תהו", כלומר חומר אין בו ממש, והייתה "בהו", כי הלביש אותה צורה:
ופירש שבצורה הזו צורת ד' יסודות, שהם: האש, והמים, והעפר, והאוויר.
ומלת "הארץ" תכלול ארבעת אלה.
והאש נקראת "חשך" מפני שהאש היסודית חשוכה, ואלו הייתה אדומה הייתה מאדימה לנו הלילה.
והמים שנגבל בהם העפר יקרא "תהום", ולכן יקראו מי הים "תהומות", כדכתיב (שמות טו ה): תהומות יכסיומו, קפאו תהומות (שם ח), תהום יסובבני (יונה ב ו),

ויקרא קרקע הים "תהום", ויגער בים סוף ויחרב ויוליכם בתהומות כמדבר (תהלים קו ט), מוליכם בתהומות כסוס במדבר (ישעיה סג יג). והאוויר יקרא "רוח":

וכבר נודע כי היסודות הארבעה מקשה אחת, והעמוד שלה הוא עגול הארץ, והמים מקיפין על הארץ, והאוויר מקיף על המים, והאש מקיף על האוויר. ואמר הכתוב כי הארץ לבשה צורה, והיה האש מקיף למעלה על המים והעפר המעורבים, והרוח מנשבת ותכנס בחשך ותרחף על המים. ויראה לי שהנקודה הזאת בלבשה הצורה והייתה בהו, היא שהחכמים קורין אותה "אבן שתיה" (יומא נד ב): שממנה נשתת העולם:

והנה שיעור הכתובים:
בתחילה ברא אלוהים מאין את השמים, וברא מאין את הארץ;
והארץ בהבראה הייתה תהו והייתה בהו, ובהם חשך ומים ועפר ורוח נושבת על המים.
והנה הכל נברא ונעשה.
וסמך "הרוח" "לאלוהים", בעבור שהיא דקה מכלם, ולמעלה מהם, רק שהיא מרחפת על פני המים במאמרו של הקב"ה. ואם תבקש בריאה למלאכים שאינם גוף, לא נתפרש זה בתורה. ודרשו בהם (ב"ר א ג ועוד): שנבראו ביום שני, שלא תאמר שסייעו בבריאת העולם:

 

[lightflake]

מהיכן מתחיל הכל

לא יודע לגבי איזה "הכל" אתה מדבר
אבל אצלי פה, כשאני ישן, "הכל" נעלם
חוץ מדבר אחד
שממנו מתחיל הכל בכל בוקר מחדש

 

[בן טל-שחר]