מהות המוסר

[QuantumYael]

מהות המוסר

האם האדם הוא טוב או רע מנעוריו? וכן, האם ישנו חוש צדק פנימי? לפני שאתם ממהרים לענות, תנסו להתעמק בהיבט הפילוסופי שבסוגיה. בעוד שהנורמה מנסה לחנך אותנו "לא לגנוב" "לא לרצוח" "לא לקנא" "לא לנאוף" ו"לא להיות רעבתן" הרגש והיצרים שלנו דווקא אומרים לנו ההיפך. ואנו נאלצים לכבוש את יצרינו, לדכא את הרגשות הכי בסיסיים שלנו ולהתנהג בצורה שהיא לא אנחנו. (רגש ויצר נחשבים שניהם כאינסטינקט שטבוע בנו, לכן אני מתייחסת אליהם כשווי ערך). מבחינה אבולוציונית האגף של הרגש במח היה קיים באדם הקדמון לפני שהתפתח אצלו הראציונל (האגף של המחשבה). מה שמביא אותנו לתהייה, האם האדם הוא באמת רע ביסודו?

 

[erezsh]

אין ממש קשר

לטוב ולרע. האדם הוא אנוכי מטבעו. אין כזה דבר מוסר אוניברסלי, או צדק עליון. מצד שני, בסופו של דבר - הרבה יותר מועיל לאדם כשהוא בחברה של אנשים בה לא רוצחים ולא גונבים.. או לפחות נדמה לי כך..

 

[QuantumYael]

אל תמהר להסיק

האדם שתארת הוא פשוט, בנאלי או יותר נכון בינארי. אם היינו חיים בעולם כזה אולי ה"ציווי הקטגורי" של קאנט היה מספיק כחוק יסוד יחיד. אם כן, איך אתה מסביר את היצור הזה שנקרא "מצפון" ?

 

[erezsh]

בקלות

מצפון = תת-מודע שנבנה כתוצאה מחינוך. לבן-אדם שלא חונך באופן ממסדי לא יהיה מצפון. וניתן גם לראות שלילדים קטנים עדיין הוא מאוד לא מפותח.

 

[QuantumYael]

האמנם?

גם ללא חינוך ממסדי העולל בסופו של דבר מגיע לתובנה שמוסר הוא הכרחי בכדי להתקיים בחברה. ילד ילמד שאם הוא מרביץ, אז הוא גם יחטוף מכות חזרה. או שאם הוא יהיה ילד "רע" אז לא יהיו לו חברים. הילד לומד את דרכי המוסר ע"י שיטת הניסוי והטעייה (בדיוק כפי שהאדם הפרימיטיבי פיתח כלים מוסריים להתמודדות עם המציאות בחברה). כי כאמור, הנורמות המוסריות נקבעות ע"י החברה ולמען החברה. וזה מביא אותנו להודעה הקודמת שלך בה העלית את הטענה ש"אין כזה דבר מוסר אוניברסלי, או צדק עליון". אבל הרי אתה בעצמך הסכמת שהמוסר הוא תוצר דיאלקטי ומחייב. לכן בסופו של דבר בקניי מידה גלובליים האדם מחוייב לנהוג באופן מוסרי וזאת בהתחשב בעובדה שהוא יצור אנוכי גרידא. כלומר אם אני אסביר את התהליך באופן דדוקטיבי. כשאתה בין בני משפחתך אתה הכי תדאג לעצמך. בקהילה אתה הכי דואג למשפחה שלך. אם נגדיל את המעגל למדינה אתה תצדד בעד האינטרס הקהילתי שלך. בקנה מידה גלובלי אתה תדאג למדינה שלך. וכן הלאה עד שנגיע לאמות מידה כלל אנושיות - כלומר מוסר אוניברסלי.

 

[erezsh]

מצטער אבל אינך מדבר לעניין

"גם ללא חינוך ממסדי העולל בסופו של דבר מגיע לתובנה שמוסר הוא הכרחי בכדי להתקיים בחברה" - המוסר הוא הכרחי - אבל שונה מאדם לאדם. לדוגמא קיימים אנשים בחברה שרוצחים ומסתדרים יפה מאוד. הרבה יותר בכלל גונבים ומסתדרים ממש מעולה. מיותר לציין שמבחינתם זה מאוד מוסרי. וזה גם עובד בחברה. "שאם הוא יהיה ילד "רע" אז לא יהיו לו חברים" - לא יודע אם היית ילד או לא, אבל אלו שיש להם הכי הרבה חבר'ה הם גם הילדים הכי קשוחים ואלימים בדר"כ. "הנורמות המוסריות נקבעות ע"י החברה ולמען החברה. " - אבל בסופו של דבר, כל אחד פועל על-פי המוסר האישי שלו. לא על פי הנורמות האלו (הן רק מכוונות אותו באופן גס). "אבל הרי אתה בעצמך הסכמת שהמוסר הוא תוצר דיאלקטי ומחייב" - מתי? בקשר להוכחה הדדוקטיבית שלך - אני לא מבין את הקשר. מן הסתם אם יבואו חייזרים מחו"ל (חוץ-לכוכב) וינסו לתקוף אותנו, רוב בני האדם ישלבו כוחות בהרמוניה יוצאת דופן כדי להלחם בהם. אבל ברגע שזה יסתיים, כך גם ההרמוניה. כל אחד פועל לטובתו האישית. אם לפעמים טובתו האישית היא להיות בקבוצה עם אנשים אחרים, אז הוא יעשה זאת. אם הוא חונך שטובתו האישית היא לתרום צדקה - אז הוא יעשה את זה.

 

[QuantumYael]

שים לב, אתה סותר את עצמך

"המוסר הוא הכרחי"- עם זה אני מסכימה. "אבל שונה מאדם לאדם"- ישנם חוקי מוסר ואתיקה מסויימים שהם שווים בכל לאום, דת, קבוצה. מה שנקרא "חוקי יסוד של אדם ואזרח" והם תקפים תמיד. חוקי המוסר הן נורמות שהתפתחו ע"י החברה ולמען החברה. והעובדה שיש ילדים אלימים שהם מקובלים אולי אנלוגית ל"השרדות החזק" בטבע האדם בעולם הפרימיטיבי. כל ילד שגדל לומד בסופו של דבר שאלימות היא לא הפתרון. זהו תהליך שתמיד מניב את אותן תוצאות. אין אדם מבוגר שחושב שאלימות והרג זה דבר חיובי. אולם למרות זאת ישנם אנשים שאינם יודעים לכבוש את יצרם ולשים רסן לעצמם. אבל תמיד הם מודעים לכך שאלימות זה דבר רע ולא מוסרי. "...כל אחד היה פועל על פי המוסר האישי שלו.."- צר לי לבשר לך אבל המילה מוסר לא מתייחסת בשום אופן לאדם אישי בצורת ההסתכלות האישית שלו. אלא משליכה על קבוצת אנשים. דווקא אתה בחשיבתך הפרגמטית- דטרמניסטית חייב להסכים שהמוסר הוא הכרחי. שאם האדם היה פועל בצורה ראציונלית גרידא אז מחמת יעילות כל האנשים בעולם היו פועלים על פי קודיי המוסר. כי השורה התחתונה היא שזה לא יעיל להיות "רע" אלא יותר כדאי בעולמנו לפעול על פי המוסר האבסולוטי.

 

[erezsh]

איפה?

פעם הבאה שאת אומרת שאני סותר את עצמי, כדי שתצייני כיצד בדיוק. " ישנם חוקי מוסר ואתיקה מסויימים שהם שווים בכל לאום, דת, קבוצה" - מאיפה הבאת את זה בדיוק? בימי הביניים בדקו אם אדם חף מפשע ע"י הכנסת היד שלו למים רותחים. ובכל מקרה, מאיפה הבאת את זה?! את מוזמנת לתת דוגמא. "חוקי המוסר הן נורמות שהתפתחו ע"י החברה ולמען החברה" - נכון. אבל כל כמו כל תורה שבעל-פה, כל אחד מפרש אותה קצת אחרת לפי ניסיון החיים שלו והנוחות. "אין אדם מבוגר שחושב שאלימות והרג זה דבר חיובי." חחחחחחחח חחחחחחחחחחח

חחחחחחחח אוי קרעת אותי חחחחח

"צר לי לבשר לך אבל המילה מוסר לא מתייחסת בשום אופן לאדם אישי בצורת ההסתכלות האישית שלו" - צר לי שאת מבשרת לי כזה דבר ללא ביסוס. עובדה שאם אדם רוצח בלי בעיה, זה מוסרי עבורו (יש כאלה שממש מתקיימים מזה, את יודעת). "דווקא אתה בחשיבתך הפרגמטית- דטרמניסטית חייב להסכים שהמוסר הוא הכרחי". אוקיי - יש לי 3 בעיות עם המשפט הזה - 1) למה את חושבת שאת יודעת איך אני חושב? 2) למה אני חייב להסכים? לפי מה? 3) אמרתי בהודעה הקודמת שלי "המוסר הוא הכרחי"...

חח

"שאם האדם היה פועל בצורה ראציונלית גרידא אז מחמת יעילות כל האנשים בעולם היו פועלים על פי קודיי המוסר" - את שוב מעלה טענות חסרות כל ביסוס. אין לך שום דרך לדעת מה היה קורה לו האדם היה פועל בצורה רציונאלית בלבד. עכשיו, קקינוח, תני להסביר לך מהו מוסר - המילה "מוסר" נגזרת מהשורש מ.ס.ר, כלומר היא נמסרת לאדם. מתי? בעת שנות החינוך מן הסתם, כי אלו השנים היחידות בהן הוא יקלוט את המוסר. לכן מוסר = תוצר של חינוך. אבל מי מחנך את האדם? ההורים שלו, הסביבה הקרובה אליו וכו'. כל אחד מחונך ע"י אנשים אחרים, ובמצבים שונים. אדם מסוים יכול לרצוח אדם אחר בדם קר, אבל לא יגיד מילה אחת רעה על אמא שלו. ואז את באה ואומרת לי שמוסר הוא אבסולוטי? ועוד קינוח אחרון, למקרה שלא שבעת - יש לי שאלה אליך : רכבת נוסעת על מסילה. בסוף המסילה יש ארבעה אנשים. היא עומדת לדרוס אותם. לפני-כן היא עוברת במחלף. אם היא תשנה מסילה היא תדרוס רק אדם אחד. לך יש שליטה על המחלף הזה - כלומר, את יכולה לבחור להזיז אותו, ואז היא תדרוס אדם אחד במקום ארבעה, או שאת יכולה לא לנקוט באף פעולה, ואז אותם ארבעה ימותו. מה תעשי?

 

[אמיר96]

אין קשר

בין התפתחות הראציונל והאגף של הרגש לעיניין של חוש הצדק. ובכלל - הראציונאל לא קובע השקפות של האדם, אלא הוא אסטרטגיה להשגת מטרות, ולפעמים גם מנסח את ההשקפה (הנובעת מן הרגש) בצורה מסודרת. לדעתי אין טעם לדבר על כך שהאדם הוא טוב או רע מטבעו. האדם באופו טיבעי דואג לאינטרסים של עצמו וסביבתו הקרובה. בדרך כלל משפחה או שבט. בתקופה המודרנית יש הרחבה של זה גם ללאום ואפילו האנושות כולה, אבל בכל זאת בצורה מוגבלת למדי. (עדיין טובת המשפחה לרוב מנצחת). הבעיה היא בכך שהאדם הצליח להגיע לכוחות עצומים, גדולים בהרבה מהכוחות שאיזשהוא בעל חיים יכול להגיע אליו באופן טיבעי, וכך גדלה מאוד יכולתו להזיק לאחרים, ובמיוחד לבעלי חיים אחרים. מהבחינה הזו אני לא יודע אם אפשר להגיד שהאדם הוא רע מטבעו, אלא שהכוח העצום שהגיע אליו גורם לאדישות הטבעית שקיימת בין בעלי חיים שונים (ובמידה פחותה בהרבה בין שבטים לאומים או סקטורים שונים של החברה האנושית עצמה) , להפוך לדבר רע.

 

[QuantumYael]

ישנו קשר הדוק

אמיר, קשה לי להבין את עמדתך. מצד אחד אתה מדבר על דפוס חיים שבטי והאדם הפרימיטיבי, ומצד שני אתה אומר שעובדות היסטוריות לגבי התפתחות המח בעידן האדם הפרימיטיבי לא קשורה לנושא? הסוגיה שהעליתי דנה בקונפליקט שבין המח ללב. אי לכך ראיתי לנכון להוסיף את העובדה שה"אמוציו" הוא קודם לשכלתנות מבחינה כרונולוגית. במילים פשוטות שהרגש היה קיים לפני הראציונל. אני מסכימה שחלק נרחב מקביעת ההחלטות, ואופן הפעולה של האדם (בעיקר בעולם המודרני) קשורות בקשר ישיר עם העקרון האגוצנטרי. אבל לדאבוני (או אולי יותר נכון לשמחתי) האדם הוא יותר מורכב, ולעיתים ניתן למצוא פרץ של אי-ראציונליות בפעולותיו. ובהתאם לנושא שהעלית, כיצד ניתן להסביר אלטרואיסטים כאלו שמתנדבים ל"תנו לחיות לחיות"? ולהיפך, איך אפשר להסביר אנשים שרוצחים חיות סתם להנאה (ויש הרבה כאלו). הדוגמאות הנ"ל הן א-ראציונליות, הן לא מסתפקות בעקרון האגואיזם הקיומי.

 

[אמיר96]

אז ככה

עקרון האגואיזם הקיומי - כמו שאמרתי האגואיזם הוא לא במובן הצר של המילה. כלומר אצל האדם קיימות בהחלט יכולות להרגיש קרבה, הזדהות, אהבה, חמלה ועוד. המקור של הרגשות האלה הן האדם הפרמיטבי והחיים השבטיים שהוא ניהל (מבחינה אבולציונית הן עוד קודמות לאדם הפרימטיבי, אלא קיימות מן הסתם בכל חיה חברתית). כאמור התכונות האלה יכולות להיות מופנות בדרכים שונות לכיוונים שונים. הדבר תלוי בחינוך, בסביבה , בחוויות מעצבות שעוברות על האדם, באופיו , אולי גם בתכונות ביולוגיות שונות. אני חושב שכל אדם בסופו של דבר, יתנהג בצורה אגואיסטית כל עוד הוא יכול לחיות בשקט אם מצפונו, ולהסביר לעצמו את מצב העינינים בצורה כזו, ככה שהוא לא יחשוב שהוא עושה דבר רע. מכיון שיש שוני בתפיסת העולם מה נחשב לדבר רע, ויש גם שוני ביכולות ההדחקה והיכולת לעשות רציונליזציה בין אנשים שונים, אז ההתנהגות תהיה שונה. עבור אדם שמתנדב לעזור לחיות, תפיסת העולם היא שחיות הן אוביקטים שכללי המוסר חלים עליהן, ולכן לפגוע בהן הוא מעשה רע (גישה שאני מסכים איתה). לגבי אדם שמתעלל בחיות, מן הסתם זו לא התפיסה. לגבי התעללות בחתולים מן הסתם מלווה העיניין בהנאה סדיסטית, שהסיבה שלה הוא כנראה מבנה אישיות מסוים. יתכן שלגבי אנשים כאלה (פסיכופאטים) אפשר לומר שהם רעים מטבעם (למרות שלא ברור בכלל אם זו תכונה מולדת), וברור גם שהסדיזם שלו מקורו ברגשות הקשורים לחברה האנושית דוקא, אלא שיותר קל לממש אותם על בעלי חיים.

 

[QuantumYael]

על עקרון האגואיזם הקיומי

עקרון האגואיזם (או הפרגמטיות/ כדאיות/ יעילות איך שתרצו לקרא לזה) שכולכם ממהרים לצעוק כתשובה לשאלת הטוב והרע, היא הרבה יותר מורכבת. מה אם האגואיזם המוחלט הוא בעצם אלטרואיזם? הרי אדון נאש היקר, מיסד תורת המשחקים, כבר הבהיר שלפעמים פרמטר הכדאיות הופך ומשנה את סדר העדיפויות של האדם לגמרי. היעילות מחייבת מוסר ברמה כ"כ גבוהה שלא נותר מקום ל"רע" בעולם היעיל התאורטי.

 

[אמיר96]

האם את מתכוונת

שבכך שאנשים אגואיסטים הם תורמים לחברה (הם יותר יצרנים וכו)? זה יכול להיות נכון אבל לא בהכרח. האגואיזם של התעשיינים יתכן שמועיל לחברה, אבל האגואיזם של הגנבים וסוחרי הסמים מן הסתם לא. אגב אני לא אמרתי בדיוק שהאדם הוא אגואיסטי במובן הצר של המילה. כלומר האדם בדרך כלל מתחשב באחרים והוא עושה את זה מסיבות שונות. אחת הסיבות רק בתור דוגמא יכולה להיות אהבה. עכשיו השאלה האם אהבה היא רגש אלטרואיסטי או אגואיסטי היא שאלה מורכבת בעצמה. תלוי איך מסתכלים על זה.

 

[QuantumYael]

הכיוון קצת שונה

נפשט את עניין האגואיזם- "אם תחייך לעולם הוא יחייך אליך חזרה". חוץ מהיותו קלישאה פלצנית המשפט הזה מתאר באופן נפלא את דרך ההתנהגות האנושית. למשל במעגל הסביבתי הקרוב אליך, אם תעשה למישהו טובה, אז רוב הסיכויים שהוא יחזיר לך טובה. אם תתן מעצמך אז יתנו גם לך. המאמץ שאתה משקיע בלעשות טוב לאנשים אחרים הוא כמעט אפסי וזניח בהתחשב בטובה שהם יחזירו לך. ובמעגל היותר גדול, קנה מידה גלובלי, אם בישראל יהיה פחות עוני אז רוב הסיכויים שגם הפשע יפחת ותוכל להסתובב ברחובות ללא דאגה. אם כולם היו נוהגים באופן מוסרי וצודק, אז העולם היה יכול להיות הרבה יותר טוב. זו לא "תורה גדולה מסיני", אנחנו יודעים את זה. אבל מעדיפים לתרץ את עצמנו במיני תירוצים נוחים. לגנוב ולרצוח למרות שאתה יודע שזה אסור ושיתפסו אותך. זו לא התנהגות אגואיסטית בכלל. אגואיזם זה לחשוב לטווח ארוך, אגואיזם זה חיי נוחות (לחיות ללא פחד שיתפסו אותך למשל). מקווה שהסברתי טוב את כוונתי.

 

[אמיר96]

טוב

אבל שימי לב שלפעמים זה נעשה באופן מודע ("אם אני אלקק לבוס אז אני אקבל העלאה במשכורת") ולפעמים בצורה לא מודעת, ובדרך שהרגשות הן הגורם הדומיננטי ולא הרציו. למשל במערכת יחסים בין בני זוג, אפשר לתאר אותה כ: אנחנו נספק זה לזו יחסי מין, חברה, הרגשה טובה וכו וכך שנינו נצא נשכרים. אבל נראה לי שזה תאור לא שלם כי הוא מתעלם מהרגשות המעורבים בעיניין. כך למשל אם אני מתאר אדם שקופץ לנהר ומציל אדם מטביעה. זה נחשב למעשה האלטרואיסטי ביותר כי האדם מסכן את חייו להציל חיים של מישהו אחר. אבל אם מסתכלים על המניעים של האדם אפשר לומר שאם הוא היה עומד מנגד ולא עוזר אולי זה היה פוגע כל כך בהערכתו העצמית והשקפת העולם שלו, ככה שזה לא היה שווה לו את זה, ומצד שני ההצלה מאוד העלתה את הערכתו העצמית, כבודו בעיני אחרים וכו. השאלה היא האם אפשר לכן לתפוס את המעשה כאגואיסטי? אפשר אבל בכך מרוקנים את המילה אגואיזם מכל תוכן. לא משתמשים בה בדרך שבדרך כלל משתמשים בה בחברה אלא כדי לתאר כל מעשה שהוא של אדם, לא משנה מהו.

 

[QuantumYael]

נכון

משום כך טענתי שאגואיזם מוחלט הינו אלטרואיזם. גם אנשים שכביכול עושים מעשה רע ויוצאים ללא עונש חיים את כל חייהם בפחד וחשש מפני העונש שעלול כל רגע להגיע. מותר האדם ביקום היא חירותו. וברגע שאדם חיי בפחד, חירותו נגזלת ממנו. ועל כך נאמר "כל גנב רוצה להתפס" (ולהשתחרר מעול הפחד). גם אותם אנשים ש"מלקקים לבוס ומקבלים העלאה" לא ישנים בשקט מחשש שיחתרו תחתם. ויותר מכך, הם כה עסוקים בהישג הגשמי (במשכורת ולאו דווקא בעבודה עצמה) שמן הסתם גם מהם נגזלת החירות האנושית הטבעית והם נכנסים למעגל החומריות האכזרי. שיהיה ברור, אני לא מטיפה פה לאור ואהבה או לחיים לא חומריים. אני רק מנתחת באופן אובייקטיבי ככל האפשר את טבע האדם, אולי בתקווה למצוא פתרון לאומללות שרוב אוכלוסיית העולם חייה בה.

 

[אמיר96]

אם תמצאי פתרון

אז תודיעי לי בבקשה...אגב, אני לא חושב שיש כל כך הרבה אומללות בעולם (לפחות לא בקרב בני אדם).החיים הם לא פיקניק - אבל גם לא כאלה נוראים.

 

[ל נ צ ח]

על שמחה בשעת לידה וצער בשעת לוויה

אנו שמחים בשעת לידה ומצטערים בעת לוויה מפני שאין אנו האנשים שמדובר בהם. כן, שאחרים יהיו שיפגעו יתענו יסבלו ויזעקו נואשות ובמקומנו, העיקר שלא לנו האסון יקרה. לנו מה חשוב הוא שבעינינו אנו ושל רבים אחרים כרגיל נמשיך להחשב מוסריים ולהתעלם מזה שהמוסר שלנו מרוח עלינו חזק על הפנים....

שנה-טובה לכולם "המוסרים" !

* ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[Lu Tze]

המצפון נוצר אצל בני אדם עד גיל 8,

אם לא, הם הופכים לפסיכופתים. האם יצר האדם רע מנעוריו? אני בכל מקרה לא מאמין ברוע או טוב אבסולוטי. אם ב"טוב" אתה מתכוון ל"מתאים לנורמות החברתיות של המוסר", אז לדעתי לא, אבל מצד שני, מי אמר שהנורמות החברתיות של המוסר הן טובות מלכתחילה? אתה מניח שהנורמה מחנכת אותנו לא לגנוב ולא לרצוח, בעוד שהיצרים (אוף, אני שונא את המילה הזאת, איך פרויד קרא לרצונות במודעים של האדם?) שלנו אומרים לנו ההפך, למה אתה חושב שזה כך ולא ההפך? אולי החברה מחנכת אותנו לרצות עוד ועד דברים? אני חושב שמבחינה אבולוציונית טבועים באדם כמה חוקי מוסר בסיסיים כמו "אל תרצח" או "אל תפגע באנשים בלי סיבה" והחברה מעוותת אותם לטוב (רוב בני האדם) או לרע (רוצחים, סאדיסטים וכו'). והנה משהו שחשבתי עליו - you can't be a sociopath without a society.

 

[Lu Tze]

בנוגע לחלק האחרון,

כשאמרתי "לטוב או לרע" התכוותי לטוב או רע יחסיים.