מדובר ב - טעות?

[איה סער]

מדובר ב - טעות?

העורך שלי טוען שמדובר ב (או מדובר בכלל) אינה מילה, והורה לכל המשכתבים להימנע ממנה. צודק? ואם כן, אפשר להבין למה? תמיד האמנתי שזאת מילה לגיטימית, גם אם כעורה. תודה

 

[יאקים]

אני לא הייתי שֹשֹ להיות כל כך נחרץ

כפי שהעורך שלך קבע החלטית. א. האם הוא הביא נימוקים להחלטתו? ב. האם הוא נוהג להחמיר בדרך כלל ולכפות עליכם הר כגיגית בכל עניין. ג. לטעמי, אין פסול בשימוש בביטוי זה.

 

[הדיוט גמור]

...אינה מילה?!

אז מה היא, עז?

(סליחה, אין אייקון של עז) ספרי את זה לדוד המלך (או מי שלא כתב את תהילים): נִכְבָּדוֹת מְדֻבָּר בָּךְ עִיר הָאֱלֹהִים סֶלָה (תהלים פז) או לרב, שמפרש את הפסוק בישעיהו ה "וְרָעוּ כְבָשִׂים כְּדָבְרָם" - אמר מנשיא בר ירמיה אמר רב כמדובר בם (פסחים ו סח) מצד שני, אכן רצוי להימנע מהשימוש העילג במילה כתחליף מיותר ל: זה/זו, אני מתכוון ל-, כנראה ש-, אנו רואים בכך, וכד'. מקבץ תוצאות מגוגל מעלה כי במרבית המקרים יש חלופה מוצלחת ומדויקת יותר למילה: 'שימוש במידע פנים' הוא תיאור סטרילי מדי; מדובר בגניבה > זוהי גניבה שביתה ברכבת הקלה בירושלים; ההנהלה: "מדובר במעשה בריונות" > אנו רואים בכך מעשה בריונות התקלה באתרי צה"ל ומוסד: "מדובר בתקלה טכנית ולא במתקפת סייבר" > להערכתנו זו תקלה ולא... נוסף לעילגות, הבעיה האמיתית עם "מדובר" הוא צורת הסביל, שנועדה להציג דעה סוביקטיבית כעובדה מקובלת. במקום שהנהלת הרכבת תצהיר בריש גלי שהיא רואה בשביתה מעשה בריונות, היא מנסה ליצור רושם ש"מדובר" בכך (מי מדבר? הציבור? בית המשפט?); במקום שמי שחושב ששימוש במידע הפנים הוא גניבה לכל דבר יאמר זאת ישירות, הוא מסתתר מאחורי "מדובר" שמייצג כביכול איזו דעת קהל שחושבת או אומרת זאת. בקיצור, כשמדובר ב"מדובר", לעתים קרובות מדובר בניסוח שמתחמק מאחריות

 

[נהורית1]

וכך הולכת השפה ומתדלדלת

 

[trilliane]

איך מידלדלת אם יש לה מגוון דרכי הבעה?

ייתכן שלא כולן "טובות" או "גבוהות" באותה מידה ולא כולן נחשבות לסגנון מועדף בקרב עורכים וכותבים (וזה בסדר; ובל נשכח שיש כאן גם מקום לטעם אישי) אבל עוד דרכי הבעה פירושן עושר לשוני ולא דלדול.

 

[נהורית1]

בדיוק לכך התכוונתי.

אם לא נשתמש המטבע לשון כזו ונמנע את עצמנו מלהשתמש במשפט אחר, כי העורכים לא כל כך בא להם להשתמש בזה, הרי השפה בסופו של דבר מתדלדלת.

 

[trilliane]

אני חושבת שזה ניתוח יתר, לא מסכימה עם טענתך

לגבי הסביל כאילו הבחירה ב"מדובר ב"נועדה להציג דעה סוביקטיבית כעובדה מקובלת". זו בסה"כ דרך לומר מהו הנושא המדובר, הנושא הנדון, למה הכוונה וכו'. הצירוף "מדובר ב" הוא בסה"כ חלופה פופולרית ל"הכוונה ל", "כלומר", "זה" (זו/אלה) וכו'. אין כאן קשר להצגת דעה כעובדה. משפט אקראי ששלפת זה עתה מויקיפדיה: "יש לציין שלמרות שקווי האורך והרוחב יוצרים רשת שהיא שתי וערב (מערכת אורתוגונלית) לא מדובר בקואורדינטות קרטזיות בגלל העקמומיות של פני כדור הארץ." http://he.wikipedia.org/wiki/קואורדינטות יכולת לכתוב כאן "אין הכוונה ל" באותה המידה, ואני מניחה שגם לך ברור שאין כאן שום קשר ל"דעה סובייקטיבית".

 

[הדיוט גמור]

לא הכל מקרי

בדוגמאות שהבאתי התייחסתי בפירוש למקרים שבהם הבחירה ב"מדובר" אינה טריוויאלית. לעתים אנחנו בוחרים ניסוח כלשהו סתם כי הוא נשמע לנו "גבוה" יותר, ולעתים יש כוונה סמויה - ואולי לא מודעת - לבחירה. יש הבדל דק בין "זו שערוריה" ובין "מדובר בשערוריה". הראשונה היא הבעת דעה או קביעת עובדה שאני עומד מאחוריה; בשנייה מובלעת ההנחה כי יש ציבור כלשהו "שמדבר" על כך, ושאותו ציבור חושב שזו שערוריה, ואני רק מבטא כביכול את דעת ההמון. הבחירה בבניין סביל נפוצה מאד בתקשורת ובפוליטיקה, ובדרך כלל יש לה מניע. "חיילנו הרגו פלסטיני" שקולה לכאורה ל"פלסטיני נהרג מאש כוחותינו" (או אף "מצא את מותו" - כנראה שהוא חיפש אותו...), אך עובדה שבתקשורת רווח הניסוח השני ולא בכדי.

 

[trilliane]

עדיין לא מסכימה איתך...

אם אדם אומר "זו שערורייה" או "מדובר בשערורייה" זה לגמרי היינו הך, לא רואה כאן שום הבדל דק מלבד בחירה ניסוחית שונה. בשני המקרים מדובר בקביעה שלו, ואני לא מוצאת שום הנחה מובלעת ש"יש ציבור כלשהו שמדבר על כך" ושהוא לכאורה מתיימר "לבטא את דעת ההמון". לשני הניסוחים אפשר להתייחס כדעה שמובעת כעובדה באותה המידה, אלא אם לוקחים בחשבון שהוא בכל מקרה מבטא את דעתו בלבד ופשוט לא הוסיף "לדעתי" (וזה מצב די שכיח, כידוע). בקיצור, צר לי, אבל איני רואה כאן שום הבדל (גם לא דק) או הנחה מובלעת. אני מוצאת את שני הניסוחים שקולים לחלוטין מבחינת כוונת הדובר.

 

[הדיוט גמור]

מדובר בתופעה

אפילו כשעיתונאי משתמש בקלישאה "מדובר בתופעה", הוא מתחמק מהצהרה אישית ומנקיטת עמדה. האם זו באמת תופעה? לא יודע, ככה אומרים... לדעתי "מדובר" הוא מקרה פרטי של שימוש בסביל כחלק ממגמה של אי-לקיחת אחריות. אצל ילדים תמיד "הכוס נשברה" ולעולם לא "שברתי את הכוס", אבל אפשר לסלוח להם. אצל פוליטיקאים זה יותר מדאיג. כמישהי רגישה לשפה, מפליא אותי שאת לא רואה את זה. אבל זו זכותך

 

[trilliane]

"ורואה עתיד, וחושב תמיד שהכוונה נותנת אמונה"

אני אכן מחשיבה את עצמי כרגישה לשפה ועדיין לא מסכימה איתך...

לטעמי אתה נטפל לניסוח במקום לכוונה שמאחוריו, ולא הניסוח אשם. רוצה לומר, אפשר להשתמש ב"מדובר ב" בלי שום קשר לדעה אישית ואפשר להציג דעה כעובדה בלי שום קשר לשימוש ב"מדובר ב" (אלא בחירה בניסוח מקביל, כפי שהודגם בהודעות הקודמות). כשעיתונאי משתמש בניסוח השגור (אין פה "קלישאה", פשוט דרך הבעה) "מדובר ב" הוא לא מתחמק מדבר; הוא מביע את עמדתו באופן ברור תוך שימוש בניסוח מקובל. עמדתו לא תשתנה בין אם יאמר "זו שערורייה" במקום "מדובר בשערורייה" ואין הכוונה כאן ל"לא יודע, ככה אומרים". לא יודעת ע"ס מה אתה קובע זאת, אבל לא כך אני מכירה את השימוש בביטוי.

 

[חוכך בדעתו 2]

משהו הדומה לייחוס משמעות של בעלות רחמנא ליצלן

למישהי האומרת, למשל, 'בעלי ביקש ממני ... וגו'' (כלומר בעצם נקיטתה דרך זו של אמירה היא משעבדת עצמה לבעלותו של בעלה, והיא בבעלותו, לא עלינו). דבריי אלה מתייחסים לפרשנותו (המוטעית לדעתי, של הגמור ל'מדובר ב-'. הטעות (שוב לדעתי) היא בכך, ש'מדובר ב-' איבד מזמן את משמעותו המילולית־דקדוקית־צורנית, וקיבל משמעות וחיים משל עצמו. חיזוק לכך ניתן למצוא ברב מילים: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 4. דובר ב__, מדובר ב__ העניין הוא ב__, הדברים נוגעים ל__. • בפעם הקודמת דובר בעסקה בהיקף גדול, ואילו הפעם מדובר בעסקה מצומצמת. • לגבי העובדת החדשה, מדובר בבחורה צעירה שזה עתה השתחררה מצה"ל. • מדובר בתופעה חמורה ביותר, שיש לעקור אותה מן השורש. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

[trilliane]

דוגמה נוספת לתהליך גרמטיקליזציה

שבו צירופים מאבדים עם הזמן את משמעותם המילולית / סמנטית והופכים להיות דקדוקיים יותר.