מגילת העצמאות

[holy_sheep]

מגילת העצמאות

אני חושבת שיש סיכוי טוב שזה נושא לעוס, אבל משהו נורא מפריע לי ואני מרגישה חובה לחלוק אותו כאן. כתוב במגילה: " אנו קוראים- גם בתוך התקפת הדמים, הנערכת עלינו זה חודשים- לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים" האם זה מן סוג של תנאי? תקבלו זכויות ונציגות במוסדות אם תשמרו על השלום. או שאנחנו נתן לכם זכויות מתוקף היותנו דמוקטיים, אבל בדרך אגב אנו מבקשים מכם לשמור על השלום (למרות שידוע כי בין חילונים לדתיים יש הרבה חיכוחים, ולהם החוק לא נותן אולטימטום). מה דעתכם? כבשה ירושלמית

 

[Deathatred]

אוקיי

א. המשפט לא מוצג בצורת תנאי. ב. זה קריאה לגיטימית לערביי ישראל לשמור על שלום - ומה הכוונה בלשמור על שלום: שלא יטבחו יהודים כמו שהם נהגו לפני קום המדינה. אם הם יטבחו יהודים באופן סיטוני ויבצעו מעשי טרור נגד המדינה, יטילו אימה על השוטרים ולא יכירו במדינת ישראל ובסמכותה - איאפשר לתת להם אזרחות מלאה ושווה, לא רק במישור הפורמלי אלא גם בפועל. איזה פקיד יסכים לעבוד בכפר ערבי בידיעה שהוא צפוי להישחט בכיכר לקול צהלות העוללים? (הערה: הכוונה היא למצב היפוטתי [באמת?] שבו הערבים אינם שומרים על השלום ושוחטים יהודים, מקימים מהומות אלימות ומפעילים טרור כנגד ישראל). אין שום כלל מוסרי שמחייב מדינה לכלכל את אויביה ולתת להם כלים להחריבה, להפך, מתן פרס על רשע וטרור זה מעשה בלתי-מוסרי בעליל ומהווה תמיכה בטרור וברשע.

 

[holy_sheep]

deathatred

א. המשפט לקוח מוך מגילת העצמאות! ב. השאלה שלי היתה אם זה אולטימטום שתקף גם היום (ולא כמו שענית- מה הוביל בעצם להכרזה הזאת שהיא כמו תנאי). ובקשר ל..."אין שום כלל מוסרי שמחייב מדינה לכלכל את אויביה ולתת להם כלים להחריבה, להפך, מתן פרס על רשע וטרור זה מעשה בלתי-מוסרי בעליל ומהווה תמיכה בטרור וברשע". אני חושבת שאני מסכימה איתך על חלק מסויים, אבל איזו מדינה תבצע גזר דין מוות לפני שתעמיד לפני משפט הוגן??? (הכוונה היא למדינות הדמוקרטיות המתקדמות, וישראל מנסה להיות דמוקרטית מתקדמת, ללא הצלחה לצערי). כבשה קדושה

 

[Deathatred]

תשובות (קראי היטב הפעם)

אני רשמתי: "א. המשפט לא מוצג בצורת תנאי." את ענית: " א. המשפט לקוח מוך מגילת העצמאות!" ואני שואל: מה הקשר? מתי אמרתי שהמשפט לא במגילת העצמאות? מה שאמרתי זה שהמשפט אינו מנוסח בצורת תנאי: אם-אז. זהו. ב. מי דיבר על גזר דין מוות? אוכלוסיה שמפעילה טרור גורף ורובה תומכת בו - אסור לה להנות מתוצאות הטרור הזה. אם למשל, בכפר ערבי מסויים תושבי הכפר ירצחו כל מי שינסה להיכנס, יסרבו לשלם מסים, יצאו ויהרסו כבישים ויערות בסביבה - על המדינה להעניש את אותו כפר ולהביא את הצבא שיבוא ויעשה סדר. סגר על הכפר, מאסר של הרוצחים, דיכוי האלימות בכוח הזרוע וללא רחמים או התפשרות על חיי החיילים או השוטרים. זה לא עניין של עונש על פשע - בתי משפט נועדו לשפוט יחידים. זה עניין של מדינה שצריכה להגן על עצמה ולהבטיח סדר וביטחון לאזרחיה. אחרי שהושג סדר בכפר והאלימות והטרור דוכאו יש מקום (בעצם חובה) לשפוט את כל המתפרעים ולהענישם בהתאם לחוק. מצד שני, אם המדינה תיכנע לדרישות הרוצחים ויותר לא תכניס למשל שוטרים לכפר ותתן לעבריינים מן הכפר חסינות, הדבר יגרור עוד אלימות וטרור שכן בני אותו כפר ימשיכו ברצחנות שלהם במחשבה שכך ישיגו יותר לטובתם ואילו כפרים יתפתו לנהוג כמוהם כי הם ראו שהאלימות והטרור משתלמים. והערה אחרונה: לא הכל שפיט. בית-משפט נועד לשפוט עבריינים, לפרש חוקים ועוד אבל לא לקבוע מדיניות או לבצע אותה. בדמוקרטיה יש עקרון הפרדת רשויות ובית-משפט לא צריך לנהל את המדינה, הוא רק צריך לפקח שהכל מתבצע בהתאם לחוק.

 

[טוען רב]

בהחלט

ואני אוסיף כי התייחסות לזיקתם אל הקרקע כנעלה מזו אל המדינה (ממה ינושלו) אינה באה בחשבון. טרנספר מרצון (גם לערביי ישראל המתנערים מקיומה) כבר אמרתי?

 

[טוען רב]

טיעון לא רע

מכיוון שאיש לא יכול לומר על ערביי א"י ששמרו על השלום או לקחו חלק בבניין המדינה (הייתי אומר שמרו על המלחמה ולקחו חלק בהרס המדינה), אז הם בהחלט לא היו זכאים לאזדרחות. ד"א, הם באמת לא קיבלו אזרחות עד שהגיע לוי אשכול חסר עמוד השידרה, אבל אצלנו השמאלנים והערבים משתדלים לשווק מציאות חלופית בה ליהודים ולערבים חלק שווה במדינה.

 

[holy_sheep]

טוען רב

בקשר לכך שערביי ישראל תרמו לשמירת המלחמה, אני לא יודעת. אחרי 67 הם די שתקו (ערביי ישראל, לא הערבים הכבושים הכוונה). בקשר לכך שהם לא זכאים לאזרחות- למה לא? זה מה שהוצהר במגילת העצמאות (מה שהכי מתקרב לחוקת מדינת ישראל), ולכן זה מה שצריך להיות. שוויון ונציגות במוסדות המדינה. השאלה היא האם העניין הוצד כאולטימטום או כבקשה. ולפיכך, חוסר עמוד השדרה של לוי אשכול לא קשור לעניין. כבשה קדושה

 

[טוען רב]

מה

למעשה, עד 67´ ערביי ישראל ישבו בשקט והמתינו בקסיסית ציפורניים להשמדתנו בידי מדינות ערב. אחרי 67´ הפ התחילו לתפוס יוזמה: יום האדמה, ההתקוממות הערבית הראשונה, פרעות מנהרת הכותל, ההתקוממות הערבית השנייה (פרעות תשס"א) ועוד עשרות מקרים אחרים. האבחנה הנכונה, היא שערביי ישראל וערביי יש"ע - חד המה. שניהם ניסו ועודם מנסים להשמיד את מדינת ישראל, שניהם נכשלו במשימתם ושניהם תושבי המדינה בכפייה. האמת היא שערביי ישראל מעולם לא הושיטו את ידם בחזרה כפי שהושיט דב"ג במגילת העצמאות, הם מעולם לא קיבלו את קיום המדינה ולא השתתפו בבניינה (אלא אם קיבלו על כך כסף רב), ועל-כן לא מגיעה להם אזרחות. לא לחינם דוד בן-גוריון, מחבר מגילת העצמאות, סרב להעניק להם אזרחות כל 13 שנות כהונתו כרה"מ. לוי אשכול ידוע אוביקטיבית כרכרוכי יותר, ועל-כן הוא התקפל גם בנושא זה. אולטימטום הוא בקשה, אין זה משנה דבר - זוהי זכותה היסודית של החברה הישראלית להקיא מתוכה (ובוודאי שלא לבלוע) כל נגע זר המעוניין בהשמדתה.

 

[סתם עובר אורח]

פשוט לא נכון

טוען יקר, במקרה עברתי בסביבה, ראיתי את הודעתך והחלטתי לפוח חשבון בתפוז במיוחד בשבילך. ראה זאת כמחמאה. אני אנסה את מזלי בלהאיר את האירועים אליהם התייחסת בהודעתך באור מעט שונה. למעשה משנת 48´ עד 66´ היו ערביי ישראל תחת משטר צבאי. במהלך תקופה זו ניסו כמה עשרות אלפים מתוכם להתנדב לשירות בצבא ההגנה לישראל, אני מאמין שמתוך הצהרת כוונות הקוראת לשותפות בבניין הארץ. דוד בן גוריון דחה את בקשתם להתגייס תחת הטיעון שהם מהווים "סיכון בטחוני" למדינה. הטיעון הזה הביא לעוד הרבה עוולות, והצדיק הרבה מאד מעשים נפשעים שנועדו "להגן" על המדינה מפני אותו "סיכון", ביניהם הטבח בכפר קאסם, הפקעת האדמות הגדולה בשנת 76´ (בעקבותיה התקיים יום האדמה הראשון), ואפלייה משוויעה בכל תחומי החיים הנמשכת עד היום. אני רק מנסה להבין,אחרי יחס משפיל ומזלזל מהמדינה במשך 52 שנה האם אתה מצפה מהציבור הערבי לשיר בלב שלם ובמלוא הגרון "נפש יהודי הומיה... עוד לא אבדה תקוותנו"? עצוב לי לראות שאותה גישה הרואה בערביי ישראל סיכון בטחוני עדיין משמשת כתירוץ לא רק לאי מתן שוויון זכויות, אלא להתעללות בציבור של כמליון איש, בשם החזון הציוני. אני באמת מקווה שדבריך אכן נבעו מבורות, שאתה באמת לא יודע את הרקע לאותם אירועי מחאה שציינת במכתבך, אם לא תתביש לך, גזען. עובר אורח.

 

[טוען רב]

הד"ר אסעד ג´אנם חולק עליך

לדידו, ערביי ישראל המתינו בכסיסית ציפורניים להשמדת ישראל עד 67´. אם נכון הדבר שעשרות אלפים מביניהם ניסו לקבל נשק והכשרה צבאית באותה התקופה, הרי שזה מראה שרק אדם דגול כדוד בן-גוריון הצליח להחזיקם במקום. אתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה שערביי ישראל קמו עלינו לכלותנו במלחמת הקוממיות, ומנקודת ההשקפה הזו עליהם להודות לנו מקרב לבם על כך שלא גרשנו אותם אז כפי שראוי היה לעשות לאויב. לדידי עמדתם לא השתנתה במאומה מאז מלחמת הקוממיות, ואני עדיין תומך בטרינספורם מרצון ממדינת ישראל באם לא יקבלו את "נפש יהודי הומיה" ושאר יסודות קיום מדינת היהודים. כשהערבים, כקבוצה, הכלילו את היהודים לצורך השמדתם, הם הזמינו את הכללתם כאויבים ע"י היהודים. כשם שההורג את הקם להורגו אינו רוצח כך התייחסות מכלילה כאיום כל המכלילים אותנו כבני מות אינה גזענות. הייתי אומר לך, "התבייש אנטישמי!", אבל אנהג עמך לפנים משורת הדין, בשל הצטרפותך החדשה לפורום. ברוך הבא!