מבקש מענה לכמה טענות נגד האבולוציה

Critical Thinking

Well-known member
כל שאני טוען הוא שפיסיקאי אינו יכול לשלול abiogenesis,

ועוד על סמך בחינת מיקרואורגניזמים בני זמננו, אשר כבר עברו אבולוציה של כמה מליארדי שנים...
 

חנוך25

New member
מה שאני טוען שכל אדם יכול לשלול כל דבר

הטיעון של אותו אדם אולי לא נכון - בגלל שלמשל הוא בוחן מיקרואורגניזמים בני ימינו, או בגלל שהוא עושה כשל לוגי אחר כלשהו...אבל לא בגלל שהוא פיזיקאי.
 

Critical Thinking

Well-known member
אינני דוחה את טענותיו בביוכימיה מן הטעם שהוא פיסיקאי.

אני דוחה אותן מן הטעם שאינו ביוכימאי.
מובן שטענות בעניני המציאות צריכות להיבחן מבחינת תוכנן (אם ניתן להגות עבורן מבחן), אך כאשר בויכוח מצוטטות טענות בביוכימיה מפי פיסיקאי - מותר להסתיג...
 

חנוך25

New member
נו, אז אני לא רואה סיבה לקבל טענה

של ביוכימאי בתחום שנקרא ביוכימיה רק מן הטעם שהוא ביוכימאי.
לכל היותר הוא יכול לצפות להיות הראשון שיקשיבו לו. זה הכל.
 

Critical Thinking

Well-known member
עצם העובדה ש- Hoyle שלל בפסקנות

כה גדולה יתכנות abiogenesis כאן, תוך הישענות ברורה על מבנה מיקרואורגניזם מודרני, שכבר עבר אבולוציה של כ- 3.7 מליארדי שנים - מדברת בעד עצמה על אי כשירותו לפסוק בעניני ביוכימיה, וזה עוד לפני שתופשים כי עמדתו זו בכלל לא תורמת דבר לפתרון התעלומה, אלא מרחיקה את פתרונה אל משהו בחלל העמוק (הרי טען כי מקור החיים - מחוץ לכדה"א).
 

חנוך25

New member
אני שולל את הטענה של הויל כי היא כשל לוגי.

לא בגלל שיש לי ידע מיוחד בביוכימיה. ולא בגלל שהוא פיזיקאי.
כל טענה חדשה שלו תיבחן כנ"ל.
או שאתה טוען שהויל מנוע מלטעון טענות בביוכימיה כי יש לו דוקטורט בפיזיקה?
 

Critical Thinking

Well-known member
לא דברי Hoyle מפיו עצמו, הם כשל לוגי.

כשל לוגי מסוג "פניה אל סמכות (לא רלבנטית)" הוא ציטוטו על ידי בריאתן בויכוחו עם אתאיסט.
את טענתו עצמה - כבר ניתחנו, ומצאנוה "חלשה" ביותר.
 

חנוך25

New member
אני מדבר על דברי הויל מפיו עצמו.

אני מדבר על משל הבואינג 747 שמיוחס לו.
הטענה היא לא "חלשה", אלא שיש בה כשל לוגי של הנחת המבוקש.
הכשל הוא בכך שהוא לוקח דבר אם תכלית ידועה (בואינג) ומשווה אותו למשהו שאין לו תכלית ידועה (הטבע). כלומר - הוא מניח שלטבע יש תכלית.
והרי זה בדיוק מה שצריך להוכיח - שלטבע יש תכלית.
 

Critical Thinking

Well-known member
Hoyle היה אתאיסט. הוא רק כפר ביתכנות abiogenesis כאן.

הוא הניח, בלא הנמקה, כי כל האנזימים החיוניים לחיים צריכים להיות כבר preexisting כדי להפיק אורגניזם חי ממרק כמיכלים. זו טעות.

"והרי זה בדיוק מה שצריך להוכיח - שלטבע יש תכלית"?
אגלה לך משהו שאינו סוד עבורך.
גם אילו האורגניזמים היחידיים עלי אדמות היום היו archaea ותו לא, היה כדה"א עדיין מופלא, אולם לא היינו קיימים ולא היינו מסובין כאן סביב לזירת הפורום ומקשקשים endlessly.
 

חנוך25

New member
אני התיחסתי רק למשל הבואינג.

לא לתאורית אביוגנזה כזאת או אחרת.
אם הוא היה אתאיסט? סבבה. אז גם אתאיסטים עושים כשלים לוגיים של בריאתנים.
 

חנוך25

New member
דרך אגב, גם דוקינס במשל "השען העיוור"

עושה את אותו הכשל.
וגם כל מי שמקבל את הטענה שהטבע "מורכב".
יש כאן יחוס תכלית לטבע, והאבולוציה כביכול מסבירה איך ניתן להשיג את התכלית בצעדים קטנים והדרגתיים. יעני גם שען עיוור יכול בסוף להרכיב שעון.
רק שאין "סוף" ואין "שעון" ללא קביעה מראש את ה"שעון" כתכלית.
ואם אכן יש תכלית אז הבריאתנים צודקים. רק שיגידו מהי...:)
 

Critical Thinking

Well-known member
זה שאני מספק לתהליך בטבע הסבר בר-בחינה ובעל כושר חיזוי -

לא אומר שאכן אלה פני הדברים, שזו המציאוּת, שזו האמת.
הטבע אינו מחוייב למסקנותי, וכל שאני יכול לעשות הוא לקוות כי מסקנותי נכונות.
לדעתי, אין לטבע יוצר, ואין לתהליכיו תכלית, ומנגנוני האבולוציה בכלל זה...
 

חנוך25

New member
שוב - זה לא "לדעתך", או לדעתי. לטבעי
בהגדרה
אין יוצר.

זה מהותו של "טבעי". טבעי זה ההופכי של מלאכותי. ומלאכותי זה מה שיש לו יוצר.
אם יסתבר שלמשהו שנחשב עד כה לטבעי יש יוצר, הוא יקרא מעתה "מלאכותי".
כל עוד לא ידוע לנו על יוצר (=תכלית) אנו קוראים לו "טבעי".

חוץ מזה לא כל כך הבנתי אם זאת תגובה להודעה הקודמת שלי :)
 

Critical Thinking

Well-known member
יפה, אז הצגתי שעון ללא שען, ובזאת הופרך הטיעון הבריאתני

כי שעון מחייב שען...
 

חנוך25

New member
לא מסכים. הטענה ששעון לא מחייב שען

מוחקת את ההבדל בין טבעי למלאכותי.

אמנם גם הטיעון הבריאתני הוא טריק מילולי.
שעון לא "מחייב" שען.
שעון הוא תכלית (פונקציה) וכל מה שנוצר לשרת תכלית הוא מלאכותי בהגדרה.
זה כמו להגיד "לבן מחייב לובן".
 

Critical Thinking

Well-known member
אתה חפשי לא להסכים, אך הצגתי שעון שאין מאחוריו שען.

התכלית נקבעת על ידי היצרן, לא על ידי מי שמצא שימוש כלשהו.
לנובו מיצרת laptops לתכלית ידועה.
זה שאולי החלטת לדפוק מסמרים באמצעות laptop, או להשתמש בו כמעצור לדלת, או כמשקולת לניירות, הוא "שימוש" שלך, לא "תכלית" היצרן.
 

Critical Thinking

Well-known member
אינני רואה שום דבר והיפוכו.

הצבע נא על משהו מדברי שהוא דבר והיפוכו.
סך הכל הצגתי שעון בלא שען, כדי להפריך, ולו באמצעות דוגמא אחת, את הטענה שעון מחייב שען. אין לי שום מטרה אחרת בדיון זה.
 

חנוך25

New member
בבקשה:

1. "הצגתי שעון שאין מאחוריו שען "
2. "התכלית נקבעת על ידי היצרן, לא על ידי מי שמצא שימוש כלשהו."

הדרך היחידה ששני אלה מסתדרים ביחד - ש"שעון" הוא אצלך לא ברשימת תכליות.
(ואז השאלה למה אתה לא קורא לכל תופעה מחזורית - "שעון")
 

Critical Thinking

Well-known member
כל תופעה מחזורית היא שעון, אלא שכדי לעשות בה שימוש, יתכן

שידרש מנגנון ל"הצגת השעה".

בשעון יד נפוץ - גביש קווארץ הוא מקור התופעה המחזורית.
בשעון אטומי - מעברי אטום צזיום133 בין שני מצבי בסיס הם מקור התופעה המחזורית.

אגב, שעון אטומי.
מאז 1957 עת הופיע השעון האטומי המסחרי הראשון והוצב במכון תקנים, יש לנו שניה אבסולוטית.
שניה אבסולוטית נבדלת מעט משניה ארצית (שהיא 1 חלקי 86400 של היממה). היא קצרה יותר.
מהירות הסבוב העצמי של כדה"א מואטת והולכת עקב גיאות/שפל, תזוזות פלטות טקטוניות, הזנקת רקטות בכיוון סיבוב כדה"א כדי להעניק להם מהירות מילוט ביתר קלות, וכיו"ב), ולכן השניה הארצית הולכת ומתארכת עם התארכות היממה. כאשר ההפרש גדל עד שניה בקירוב - יש לבצע תיקון. התיקון מתבצע על ידי הוספת שניית עיבור. העיבור הקרוב - חצות 31 דצמבר 2016. אז יקראו את השעון האטומי המתקתק בלא הפסק מאז 1957, יחסרו ממנו 36 שניות (במקום 35 עד כה, מאז חצות 30 ביוני 2015) והתוצאה תהיה השעה הארצית המתוקנת.
אז הנה שני שעונים. האחד ארצי והאחר אטומי, והאחרון הוא האבסולוטי.
 
למעלה